Как начиналась жизнь

Российские ученые выдвигают принципиально новые гипотезы происхождения жизни на Земле. Для этого они задействовали каталитическую химию, термодинамику и воображение

Новость не совсем свежая: четыре миллиарда лет назад на планете Земля появилась жизнь. Она эволюционировала до тех пор, пока естественный отбор не привел к появлению ученых-биохимиков. Эти высокоорганизованные существа стали решать вопрос, каким именно способом из мертвой материи появилось живая

7 августа 2007, №10 (10)
размер текста: aaa
Фото: Алексей Майшев для «РР»

Комната. Как множество других в старых институтах — длинная и узкая. Налево от входа — отгороженный простенком угол с хорошей вытяжкой. Здесь постукивает помпой установка: стек­лянные и пластиковые трубки, металлические баллоны, железные штативы, переходники, вентили. Стеклянный цилиндр, внутрь которого методично бьет электрический разряд, является главной деталью этого хозяйства. В памяти почему-то всплывает слово «реторта», хотя реторта — всего лишь колба с изогнутой горловиной, удобная штука, широко использовавшаяся для перегонки еще алхимиками…

— Все это из помойки сделано, — кивает на установку один из двоих сильно немолодых мужчин.

— Вот, — кивает второй раз, указывая на стеллажик в углу, на котором разложены гаечные ключи и, по всей видимости, то, что можно назвать исходным материалом: те же железки и трубки, только в разобранном виде. Затем оборачивается ко второму мужчине и флегматично бросает: — Азот утек весь.

— Ну вы даете! — живо отвечает второй. — Раз так, подай воздух, коррес­пондентам посмотреть нужно.

В систему подается воздух, и установка опять начинает постукивать помпой и стрелять разрядом в реакционной колонке — мы имеем честь наблюдать эксперимент по зарождению жизни на лабораторном столе, один из серии экспериментов, идущих уже два года в московском Институте геохимии и аналитической химии им. В. И. Вернадского (ГЕОХИ).

 Первого из двух немолодых людей, следящих за установкой, зовут Валентином Стрижовым. Именно он, ведущий инженер института, разработал и построил агрегат, и сделал это хорошо, хотя и «из того, что было»: установка исправно производит сложные органические молекулы из «простой химии» — метана и азота. Тот, кто порадел о наших интересах, — Виктор Лупатов, старший научный сотрудник и глава экспериментальной группы. А идеологом всех исследований является директор института Эрик Галимов, один из координаторов программы РАН «Проб­лема возникновения и эволюции биосферы».

Дизайнер против грязного белья

Проблема зарождения жизни формулируется очень просто: как из мертвой материи появляются живые организмы? Сначала эту задачу решали умо­зрительно. Аристотель, например, считал, что есть некое «активное начало» всего живого, позволяющее мухам зарождаться в гниющем мясе. Затем пошли варварские эксперименты: в Средние века всерьез «зарождали» мышей из грязного белья, где в роли активного начала выступал человеческий пот (настолько силен был авторитет Аристотеля). И только изящные опыты Луи Пастера в XIX веке показали, что спонтанно ничего зародиться не может, даже бактерии. Собственно, это был тупик — непонятным оставалось, каким образом появилась на свет самая первая живая клетка, если не привлекать и сейчас популярную в некоторых кругах, но малопродуктивную гипотезу существования «создателя».

Из тупика науку вывел биохимик Александр Опарин, опубликовавший первую работу по этой теме еще в 1924 году. Гипотеза Опарина сводилась к следующему. Организмы, даже простейшие, появились на Земле не сразу, у них были еще более простые предшественники — небольшие группы сложных органических молекул. Эти молекулы синтезировались на древней Земле из простых веществ — углекислого газа, воды, метана и так далее, затем они объединялись и в водоемах образовывали «коацерватные капли», про которые мы все помним из школьного учебника биологии. Начинался естественный отбор, который в результате и привел к образованию полноценных одноклеточных организмов, и из них уже возникли многоклеточные. Вопрос «почему же жизнь не зарождается в наши дни?» снимался предположением, что теперь любая примитивная органика будет немедленно съедена вездесущими бактериями.

Гипотеза Опарина задала программу экспериментов на годы вперед, но все главное сделал Стэнли Миллер, который в 1953 году пропускал мощные электрические разряды через смесь газов, моделирующих первичную атмосферу. Миллеру и его последователям удалось получить аминокислоты — элементы белков — и даже короткие белковые цепочки, а также нуклеотиды, то есть участки наследственного материала ДНК. С тех пор прошло полвека, золотые полвека молекулярной биологии: были открыты структура ДНК, генетический код, механизмы синтеза белка в клетке, фотосинтеза сахаров за счет энергии солнечного света, найдены энергетические молекулы, в первую очередь АТФ, этот своеобразный клеточный «бензин»…

Трудно представить, чтобы вся эта внутриклеточная начинка собралась в одном месте случайно. Посчитали вероятность «поэтапной сборки» — получалось, что требуется больше времени, чем продолжительность жизни Вселенной, и при этом вся Вселенная должна быть битком набита органикой. Помнится, в начале девяностых академик Александр Спирин говорил в задумчивости студентам биофака МГУ: «Естественный отбор — это, конечно, правильно, но вот рибосома (главный молекулярный агрегат синтеза белка. — «РР») настолько сложна, что я не понимаю, как она могла эволюционировать. Если она, конечно, не возникла сразу, по готовому плану». Впрочем, сейчас академик — главный сторонник гипотезы под названием «мир РНК».

По этой гипотезе первыми молекулами, научившимися размножаться, были цепочки РНК, в современных клетках они задействованы в аппарате белкового синтеза. Некоторые из них действительно могут производить собственные копии, некоторые могут катализировать синтез белков. Так что можно представить и «мир РНК», и его эволюцию — допустим, отбор самых стабильных молекул или молекул, копирующих себя точнее. Какие-то молекулы РНК случайно оказались способными кодировать короткие белки, а затем среди этих белков оказались «нужные» для размножения и синтеза самих себя. Но даже интуитивно понятно, что вероятность таких событий чрезвычайно низка. В экспериментах, во всяком случае, ничего подобного не происходит.

Машина создания

— Наблюдения Дарвина не годятся для объяснения того, как же произошла жизнь, — говорит академик РАН Эрик Галимов. — Естественный отбор на молекулярном уровне должен выглядеть следующим образом: выживают более

быстрые или, например, более устойчивые молекулы. Но это обычная термодинамика. А обычная термодинамика ведет к максимуму энтропии, к разупорядочению! Как биологи выходят из положения? Они за отправную точку берут случайное событие: каким-то образом появились первые сложные молекулы, а затем уже начали эволюционировать. Меня же интересовал как раз этот момент — как произошло первичное упорядочение.



Концепция естественного отбора — главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой. Об этом мы и беседуем с академиком Галимовым в его директорском кабинете в ГЕОХИ, где этажом ниже лабораторная установка, оптимистично постукивая, «производит жизнь».

— Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, — говорит академик. — Упорядочение — это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение — это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть — мономер — ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. — «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим. Но сейчас я хочу показать, как это приводит к возникновению жизни.

— Есть ли доказательства, что такой процесс вообще существует?

— Есть серьезные основания так считать. Я занимался, да и сейчас занимаюсь геологическим фракционированием изотопов. В 80-е годы мы изучали поведение изотопов в биологической системе. У углерода два основных изотопа — 12-й и 13-й. До войны вообще считалось, что их соотношение — константа. Но довольно быстро поняли, что внутри организмов белки, жиры, уг­леводы различаются по изотопному составу. Как раз в это время мы занимались еще одной работой — происхождением нефти. Для нее нужно было знать термодинамические константы для разных углеводородов. Расчет этих констант к тому времени был сделан только для самых простых соединений, потому что он довольно трудоемок. Я искал метод попроще и нашел. Тогда я стал, можно сказать, для смеха вычислять константы для самых разных биологических молекул. И когда я сопоставил их с тем, что измерено, оказалось, что есть хорошая корреляция между ними и изотопным составом… Я вижу, вас никак не поражает это обстоятельство.

— А почему оно меня должно поражать?

— Потому что на самом деле это абсолютно невозможное явление — чтобы была такая корреляция между наблюдением и равновесными константами! Потому что организм в нашем понимании — это нечто абсолютно удаленное от равновесия! Вот когда организм погибает и превращается в совокупность газов — тогда это равновесие!

— Равновесие, насколько я помню из курса химии, это когда скорости прямой и обратной реакции равны. Сколько продуктов образуется, столько же и расходуется. Я думал, что в организме около этой точки все и крутится, там же идет много реакций. Каждая в отдельности должна быть близка к равновесию, а в целом — да, потихонечку накапливается необратимость.

— Ну вот если вы так считаете, то вы изначально мой союзник.

— Хорошо, но я все же не понимаю, какое отношение это имеет к упорядочению и к происхож­дению жизни.

— Я пришел к выводу, что химия живого — проста. Это множество реакций, которые сами по себе неравновесные, но недалеки от равновесия. Что происходит в живых системах? Они обмениваются с внешней средой. Вы все время добавляете в реакцию вещество, и реакция идет. И если вы будете давать вещество поне­множку, то система будет все время находиться близко к состоянию равновесия. Такие процессы называют стационарными. И вот в них идет упорядочение.

— За счет чего?

— За счет сопряжения с внешней средой. Есть теорема Пригожина, которая говорит, что в такой системе производится минимум энтропии. Все именно так, как и происходит в жизни: сис­тема выбрасывает наружу высокоэнтропийный продукт, и за счет разупорядочения среды увеличивается упорядочение в данной системе. На все это обязательно нужна энергия. На любой приход вещества система отвечает производством низкоэнтропийного продукта внутри себя. А это и есть та самая машина, которая обязательно должна производить упорядочение.

— Здорово! Как это выглядит в реальности? В обстановке ранней Земли?

— Во-первых, нужна энергия, процесс упорядочения в системе должен сопрягаться с внешней средой. Самой подходящей для такого процесса является молекула АТФ, аденозинтрифосфат. Что мы имеем спустя четыре с половиной миллиарда лет после начала? Во-первых, молекулы АТФ обслуживают всю энергетику организма, то есть как раз сопрягают ферментативные реакции с расходом питательных веществ. Во-вто­рых, аденин входит в состав нуклеиновых кислот — ДНК и РНК. Поэтому я думаю, что АТФ — молекула номер один в процессе зарождения жизни. Она появилась на ранней Земле из простых веществ — метана, воды, азота.

— Ну, появилась. А что дальше? От довольно простой АТФ до клетки — как от Москвы до другой галактики.

— Дальше моя концепция состоит в том, что вся эволюция подчинена процессу упорядочения. Цели нет. Может возникнуть вопрос: почему вообще идет какой-то направленный процесс? И вот здесь жизнь связана с особенностями соединений углерода. С тем, что во Вселенной с самого начала очень много ограничений. Упорядочение может идти в огромном числе случаев: звезды, кристаллы, кремниевые цепочки… Но это все два-три шага: кристалл закристаллизовался — и все, у него нет путей эволюции. Но углерод — уникальный элемент во Вселенной. Он может создавать цепочки, двойные связи. Еще необходим водород, он дает водородные связи, которые связывают цепочки ДНК в двойную спираль… Вообще-то у природы было не так уж много вариантов. Допустим, кремний может создавать цепочки, но не дает двойных связей. Дальше. Появились углеродные соединения — аминокислоты, нуклеотиды, короткие цепочки. Машина продолжает работать. Чтобы степени свободы уменьшать, нужен катализ, он ограничивает выбор вариантов химических реакций. Так вот, лучших катализаторов, чем белки, в природе нет. Даже короткая цепочка из нескольких аминокислот обеспечивает очень высокую селективность. Но есть предел у пептидного упорядочения — они не могут передавать свою упорядоченность по наследству. Зато есть другие соединения — нуклеиновые кислоты. Лучше, чем они, ничего не реплицируется.

— Вот это, насколько я понимаю, один из самых сложных моментов: как установить соответствие между пептидами и, допустим, РНК.

— Если вы меня спросите, как это произошло, то ответить конкретно трудно. Но поскольку машина упорядочения работает, она все время ищет возможность упорядочивать дальше. Как легче всего создать низкоэнтропийный продукт? Из двух предшественников — низкоэнтропийных продуктов. Жизнь очень консервативна, она конструирует из того, что уже было. И дальнейшая возможность — установить соответствие между механизмом запоминания и механизмом катализа. То есть создать генетический код. Как только такая система сложилась, она двинулась дальше семимильными шагами вплоть до создания клетки. Представьте себе лабиринт, в котором масса тупиков и одна дорожка вперед. Упорядочение — это ваша возможность тыкаться вперед. Попробуйте в лабиринт заливать воду — она же пройдет! Наша дорожка состоит в том, чтобы пептиды стали себя воспроизводить через другие молекулы.

— Все, что вы рассказываете, очень хорошо в теории, но молекулярная биология — наука очень конкретная: молекула туда, фермент сюда… Пока экспериментов не будет, вам не поверят.

— Я думаю, что точные эксперименты на лабораторном столе поставить нельзя. Есть процессы, для которых требуются миллионы лет. По гео­логическим меркам это быстро, а в лаборатории даже при идеальных условиях могут понадобиться тысячи лет.

— А можно частями? Или нет?

— Смысла нет. Сейчас ведь тоже можно создать живое из неорганических молекул: подобрать катализаторы, синтезировать пептиды, нуклеиновые кислоты, потом отобрать из них те, про которые заведомо известно, что они соответствуют друг другу. И это ничего не даст, потому что вы будете делать это руками, а для доказательства нужно, чтобы процесс шел сам. Поэтому я думаю, что нужно сделать правильную математическую модель. Мы над этой моделью работаем. Не скажу, что полностью удовлетворен результатом, но он есть. В чем состоит? Мы задаем условия компьютеру и смотрим, найдет ли машина, что другого пути, кроме как установить соответствие между аминокислотами и основаниями, нет. Если найдет, это будет значить, что генетический код мог возникнуть сам собой. У нас пока этого не получилось. Только если мы начинаем подсказывать. Но мы хотим, чтобы машина сама изобрела алгоритм.

Подземная матрица

Однако гипотеза Галимова при всей своей стройности может оказаться неверной. Тогда у жизни остается всего две возможности произойти: случайно и по плану «дизайнера». Рассмат­ривать второй вариант нет никакого смысла, потому что пока «дизайнер» не явится к нам лично, доказать его существование затруднительно. Первый вариант естественнее, и поэтому на нем сосредоточены усилия почти всех исследователей. Гипотез множество, но суть их примерно одинакова: они стараются продемонстрировать, что возникновение жизни не противоречит другим законам природы, а вероятность этого вполне приличная.

Самый простой способ радикально увеличить вероятность — панспермия (гипотеза о занесении живых существ на Землю из космоса. — «РР»). Жизнь возникает очень редко, может быть, всего один раз за всю историю Вселенной, а потом клеточные споры выбрасываются за пределы родительской планеты (например, мощным вулканом) и разносятся по всему космосу.

И все же большинство ученых мужей пытаются найти схемы происхождения жизни здесь, на Земле. «Мир РНК», о котором говорилось выше — теория из этой категории. Но где и как произошли самые первые РНК с нужными свойствами? Предлагаются различные варианты состава атмосферы, минеральные катализаторы, полимерные или кристаллические подложки и так далее. Удивительную по красоте гипотезу выдвинул совсем недавно Виктор Островский, химик-калориметрист с мировым именем, старший научный сотрудник Научно-исследо­вательского физико-химического института им. Л. Я. Карпова. Обзорную статью по этой гипотезе опубликовал журнал «Успехи физических наук». Главный редактор этого журнала нобелевский лауреат Виталий Гинзбург время от времени публикует такие статьи-провокаторы. При этом, разумеется, соблюдаются все требования к обоснованной логике и соответствие известным фактам.

— В физике существовало такое мнение, что, чем гипотеза более сумасшедшая, тем она интереснее. Если она не противоречит здравому смыслу, законам сохранения и не основана на неверных экспериментах. Думаю, Виталий Лазаревич следует этому правилу. Если же говорить о нашем обзоре, то мы отправили его Гинзбургу, зная, что он считает проблему редукции живого к неживому одной из трех великих проб­лем физики XXI века. Основной вопрос этой редукции — происхождение жизни, — объясняет Островский.



Его гипотеза заключается в следующем. Полимерные цепочки ДНК и РНК образовались не в «органическом бульоне», каким был Мировой океан ранней Земли, а под землей, внутри гидратов метана. Огромные их залежи существуют в земной коре и сейчас — это лед, в котором молекулы воды окружают молекулы метана. Кстати, эти же гидраты составляют реальную проблему для поставщиков газа, потому что часто недосушенный газ в трубах при низкой температуре создает пробки из такого льда. Главное свойство гидратов — правильная ячеистая структура, молекулярные соты: молекулы воды числом 20, 24 или 28 образуют полости, внутри которых находится метан. Островский предположил, что в эти соты могла проникать селитра из соседних залежей — источник азота. Затем внутри ячеек из селитры и метана образовывались азотистые основания и рибоза — составные части нуклеотидов, входящих в ДНК и РНК. Реакция образования очень проста. На следующем этапе в подземные гидраты диффундировали фосфаты, очень распространенные в земной коре. Фосфаты связывали между собой нуклеотиды — и цепочка ДНК или РНК готова!

Самое замечательное во всей этой несложной механике, что размер каждой большой ячейки гидрата точно соответствует размеру азотистого основания и немного больше молекулы рибозы. А размер малой ячейки как будто специально подогнан под фосфатную группу. К тому же они чередуются ровно так, чтобы нуклеотиды встали друг напротив друга и могли связаться в двойную цепь, а ведь именно двойная спираль ДНК — основа ее способности к самокопированию.

Но и это еще не все. Во-первых, такие структуры очень термодинамически стабильны, то есть выгодны энергетически, к чему природа всегда стремится. Значит, если этот процесс в принципе мог идти, то он был просто обязан идти. Учитывая большие залежи метана — просто повсеместно там, где рядом оказывались селитра и фосфат. Во-вторых, эта схема объясняет даже так называемую хиральность биологических молекул. Дело в том, что в обычной, небиологической химии существуют по две разновидности каждого нуклеотида, правая и левая, — как зеркальные отражения. Поскольку химически никакой разницы между ними нет, до сих пор непонятно, почему в живых организмах встречается только один тип — правый. Но если принять гидратную гипотезу, то выяснится, что для образования связей между нуклеотидами, расположенными в соседних ячейках, подходит как раз только правый вариант. Впрочем, это пока лишь догадка, и именно сейчас Островский с коллегами собирается ее проверить численно на компьютерных моделях.

— Очень важно, что одни и те же условия в залежах гидратов могут сохраняться очень долго. Это как раз преимущество нашей гипотезы, — говорит Островский. — Ведь идея Опарина о «первичном бульоне», вообще говоря, неосуществима. Представить себе, что сложные молекулы ДНК и РНК образуются на границе раздела фаз, я не могу. Слишком нестабильные там условия. Биологи почему-то считают, что обязательно нужна энергия, грозовые разряды, радиация. Но это не так! Реакции все равно будут идти, если они термодинамически разрешены. Пусть медленно, но природе некуда спешить.

После того как природа не спеша создала молекулы нуклеиновых кислот, условия в газовых гидратах могли поменяться. По чисто геологическим причинам могла, например, подняться температура, и лед растаял. Или в гидрат могла просочиться вода. (Температура «метанового» льда выше нуля, поэтому вода как раз вполне могла просочиться.) Согласно гипотезе, в этот момент возникает «органический бульон», но внутри этого бульона уже есть ДНК и РНК, а также отдельные нуклеотиды. Они способны самокопироваться, то есть размножаться. Могут образовываться аминокислоты и липиды, простейшие оболочки вокруг молекул, возникать протоклетки. Причем эти протоклетки по чисто физическим законам должны делиться, если концентрация нуклеиновых кислот внутри них возрастает, а она возрастает при самокопировании… В общем, жизнь налаживается.

— Мы ведь не просто умозрительно пришли к нашей гипотезе, — рассказывает Островский. — Я специалист в области каталитических и адсорбционных процессов. Последние два десятилетия мы занимались сорбцией воды на органических веществах. Изучали поглощение воды полиакриламидом — довольно простым полимером. И вот, анализируя результаты, мы пришли к выводу, что в конденсированных сис­темах вода при сорбции структурируется. То есть вода сорбируется не беспорядочно, а вокруг функциональных групп за счет сил Ван-дер-Ваальса. Вокруг каждой функциональной группы структурируется 17 молекул воды. Образуются полости, аналогичные полостям в газогидратах. И здесь надо сказать, что полиакриламид — лучшая модель для изучения поведения ДНК и РНК, потому что он тоже содержит амидогруппы. Исследования полиакриламида рассматриваются как модельные. Сопоставив наши результаты с этим простым фактом, мы предположили, что ДНК могла размещаться и образовываться внутри полостей газогидратов.

Гипотеза Островского оставляет много вопросов, среди которых, например, такой важный как образование генетического кода. Но огромное преимущество этой гипотезы в том, что она может быть полностью проверена в экспериментах. Пожалуй, со времен Миллера не было такой хорошей экспериментальной программы. Сначала нужно показать, что циклические углеводороды могут образовываться из метана и селитры, затем в автоклаве воссоздать условия для образования гидратов и добавлять туда селитру.

Очень хотелось бы, чтобы такая программа привела к успеху. Кроме всего прочего, это будет означать, что жизнь и сейчас зарождается в огромных количествах.

P.S. Виктор Лупатов, ведущий эксперименты по синтезу АТФ, говорит, что аденин в реакционной колонке уже получен: «Вы думаете, зачем мы проводим эксперименты, если еще десятки лет назад показано, что нуклеотиды можно синтезировать? Затем, что у нас условия другие. Раньше аденин получали в окислительной атмосфере. Но представить аммиачную атмосферу на ранней Земле довольно трудно. И мы выбросили СО2 и аммиак. Остался метан и азот. Никто, конечно, точно не знает, что было четыре миллиарда лет назад, но даже из этих двух газов получается нуклеотид. Добавляем воду — и получаем рибозу и целый спектр органических молекул. Разве это не замечательно?»

×
Понравилась публикация? Вы можете поблагодарить автора.

Авторизуйтесь для оставления комментариев


OpedID
Авторизация РР
E-mail
Пароль
помнить меня
напомнить пароль
Если нет — зарегистрируйтесь
Мы считаем, что общение реальных людей эффективней и интересней мнения анонимных пользователей. Поэтому оставлять комментарии к статьям могут посетители, представившиеся нам и нашим читателям.


Зарегистрироваться
Стойко Бостанжиевич Кременов 10 апреля 2008
Мы как-то спорим об одном и том же, но каждый о своем. И слышим только самих себя. А забываем о простой вещи: Создатель не материален (а что есть материя?) и представлять его в образе дедушки на тучке обычная вульгаризация, что еще раз говорит об ограниченности нашего разума и познания мира. Все пытаемся подогнать под известный себе стандарт, наклеить ярлычок, подтвердить собственную теорийку. Как в известной притче о слепых и слоне. Господь создал нас по своему образу и подобию. По подобию с кого? Меня? Аллы Борисовны? Кондолизы Райс? Или существует наиболее общее определение человека: способность мыслить, осознавать себя как личность? И то что специалистам наконец-то удалось осмыслить замысел Создателя, именно и подтверждает мудрость Создателя, создавшего нас по своему образу и подобию. Но если шарик перекачать, он лопнет! А мы хотим сразу все понять и создать. А сделав новый шаг в познании вещать на весь мир: ага, бога нет, слепой случай, щас слепим гомункулюса и сами станем творцами! Дежа вю...
Сергей Александрович Влащенко 29 марта 2008
А где, бля, в сущности, сама статья подевалась? Что, за антинаучную агитацию оштрафовали и пришлось статью из сайта прибрать, а? Или просто рекламой заместили, пидорасы?
zaz mozes 4 марта 2008
Пишут люди.Всего лишь люди!А! -это бзим!Всего лишь- бзим! Да и хресть им.
Виктор Сергеевич Иванов 20 февраля 2008
Уважаемый A. N.! В "Греческо-русском словаре" А.Д. Вейсмана в 725 колонке даются следующие значения древнегреческого слова "космос" (привожу кратко) - "1) украшение, наряд;... 2) а) порядок;... b) порядок государственный, государственное устройство;... с) устройство, строение;... 3) мир, вселенная;... В Новом Завете, кроме того: все мирское и земное, земные блага..." Философы Древней Греции, начиная с Пифагора, понимали под словом "космос" Вселенную, рассматриваемую как упорядоченную гармоничную систему, в которой все движения строго подчиняются извечным законам природы. В древнегреческой философии космос противопоставлялся хаосу - беспорядку, слепому случаю. Для древних греков понятия порядка и красоты были тесно связаны. В понятие "Вселенная (мир небесных светил)" психолингвистически Земля не входит, поэтому существует выражение "Земля и Вселенная". В дальнейшем космосом стали называть всю Вселенную, включая не только мир небесных светил, но и Землю (Александр Гумбольдт свой труд, суммировавший всё известное в 19 веке о природе вообще, назвал "Космос"). В настоящее время под термином "космос" понимают Вселенную и Землю, рассматриваемых как единый объект астрономического исследования, подчиняющийся единым законам. Поэтому, когда я считаю необходимым подчеркнуть именно физические или химические особенности Вселенной, то я стараюсь использовать термин "Космос". Никакого мистического или сакрального смысла в этот термин я не вкладываю. То, что слово "космос" использовалось в Новом Завете, может приводить к бесконечным спорам, когда стороны используют разные значения этого слова: астрономическое и богословское.
A. N. 19 февраля 2008
2 Виктор Сергеевич Иванов Я всё-таки смог ;-) открыть вашу ссылку и ознакомился. Скажите, пожалуйста, а "Космос" - что это такое?
Виктор Сергеевич Иванов 18 февраля 2008
Уважаемый A. N.! Может у Вас плохой просмотрщик? Я работаю в "Опере" и она мне показала (двузначный номер - папка: трёхзначный - номер сообщения): Игорь Яковлев: 21: 606, 614; 22: 655; 23: 670, 675, 676; 32: 938; 33: 983; 34: 997, 1010; 35: 1034; 36: 1078; 37: 1084. Виктор Сергеевич Иванов: 23: 683, 687, 688, 690; 24: 691, 700, 702, 705, 706, 717; 29: 842; 34: 998, 1011, 1012, 1016; 35: 1041, 1050; 36: 1079, 1080; 37:1085.
A. N. 18 февраля 2008
2 Игорь Яковлев & Виктор Сергеевич Иванов К сожалению, ваших страниц не существует.
Виктор Сергеевич Иванов 18 февраля 2008
Уважаемый Игорь! Напоследок посоветую почитать фельетон "Дураки" дореволюционной писательницы Надежды Тэффи. Тогда Вы не будете повторять "мудрость", придуманную дураками, ибо дураки вопросов не задают. ;-)) Процитирую некоторые выдержки (Надежда Тэффи. Избранные страницы /"Золотая серия юмора", № 224. - М.: Вагриус, 2000. стр. 23-28): "Дурак не выносит никаких шероховатостей мысли, никаких невыясненных вопросов, никаких нерешенных проблем. Он давно уже все решил, понял и всё знает. Он человек рассудительный и в каждом вопросе сведёт концы с концами и каждую мысль закруглит. При встрече с настоящим дураком человека охватывает какое-то мистическое отчаяние. Потому что дурак - это зародыш конца мира. Человечество ищет, ставит вопросы, идёт вперёд, и это во всём: и в науке, и в искусстве, и в жизни, а дурак и вопроса-то никакого не видит." Так что смело задавайте вопросы. Если Вас интересуют вопросы "Космос и Человек", то посоветовал бы Вам почитать работу А.Л. Чижевского "Физические факторы исторического процесса" (http://lit999.narod.ru/HiZ/process.html) и его монографию "Космический пульс жизни" (М.: Мысль, 1995. - 768 с.)
Игорь Яковлев 18 февраля 2008
Ещё раз спасибо за ваше внимание к моим вопросам. Как утверждает одна мудрость " Один дурак может задать столько вопросов,что и десять мудрецов не смогут на них ответить". Михаил Филатов и Илья Рухленко продолжают свой спор. Меня удивляет это противопоставление эволюционизма и креационизма. Ведь эволюция предполагает постоянное творение новых форм материи. Другое дело,что креационисты предполагают наличие некого Сверхсущества как источника Творения. Ну,да ладно. Первая книга,которую я купил очень давно называлась "Космос,Бог и вечность мира". На все три вопроса\космос,бог и вечность\ ответы я нашёл. Написав книгу "История человечества. Человек и Природа:история отношений как цивилизационный процесс" http://binolog.narod.ru/, я попытался ответить на исторический смысл современного глобального кризиса. Но по ходу написания книги у меня возникли другие вопросы. Что такое Жизнь и что такое Разум? Ответов пока нет. Ещё раз спасибо и всех вам благ. Прошу,не тратьте больше времени на мои вопросы, я чего-то не допонимаю и попробую разобраться.
Илья Рухленко 18 февраля 2008
Михаил Филатов Итак, подводя очередные промежуточные итоги: Наличие научных аргументов в пользу теории эволюции признается г. Рухленко - единственным ее противником в данном обсуждении, приводившем аргументы из области биологии.
Во-первых, это естественно. Если бы у теории эволюции вообще не было бы аргументов в ее пользу, то и самой этой теории бы не было. Проблема в том, что у этой теории в настоящее время накопилось чуть ли не критическое количество аргументов против. Поэтому как-то странно выдавать сейчас данную "теорию" в качестве доказанного положения. Во-вторых, аргумент, который я имел в виду лишь подтверждает принципиальную возможность эволюции, но никак не доказывает, что она (эволюция) реально имела место, тем более, именно по механизму, описанному в СТЭ. Кстати, ссылку на данное открытие (показывающее возможность), я уже здесь где-то приводил.
Илья Рухленко 18 февраля 2008
Михаил Филатов Итак, подводя очередные промежуточные итоги: Наличие научных аргументов в пользу теории эволюции признается г. Рухленко - единственным ее противником в данном обсуждении, приводившем аргументы из области биологии.
Во-первых, это естественно. Если бы у теории эволюции вообще не было бы аргументов в ее пользу, то и самой этой теории бы не было. Проблема в том, что у этой теории в настоящее время накопилось чуть ли не критическое количество аргументов против. Поэтому как-то странно выдавать сейчас данную "теорию" в качестве доказанного положения. Во-вторых, аргумент, который я имел в виду лишь подтверждает принципиальную возможность эволюции, но никак не доказывает, что она (эволюция) реально имела место, тем более, по механизму, описанному в СТЭ. Кстати, ссылку на данное открытие (показывающее возможность), я уже здесь где-то приводил.
A. N. 17 февраля 2008
Вопрос Уважаемые креационисты, как вы думаете, применимо ли к досточтимым эволюционистам следующее известное выражение из басни: ""Ай, Моська! знать она сильна, что лает на Слона!"? Не в обиду им [эволюционистам] будет сказано, просто до неприличия неудобно наблюдать за их упрямыми попытками выдавать своё желаемое за всеобще-обязательно приемлемое. Постоянно требуя доказательств АКСИОМЫ, они даже не дают себе труда ознакомиться с материалами, которые им предлагаются. P.S. "Моська" - это нечто просто маленькое. "Слон" - это нечто просто необъятное. Персоны тут ни при чём.
Виктор Сергеевич Иванов 16 февраля 2008
Уважаемый Игорь! Рассмотрим Ваше последнее утверждение:
"Тогда надо предположить,что современная внутренняя структура Земли была изначально задана и не менялась на протяжении млрд. лет. Значит: ядро,мантия,базальт,литосферные плиты всё это было изначально?"
Во-первых, если "надо" заменить на "можно", то Ваше утверждение может стать одной из миллиона гипотез. Она правомерна, если исключить стадии зарождения и последующего изменения Земли. Существуют другие гипотезы зарождения и образования Земли. Каждую из гипотез можно попытаться смоделировать математически и сравнить результаты моделирования с существующими современными условиями. Если имеются существенные расхождения, то модель необходимо корректировать или сменить на другую. Правдоподобная или неправоподобная, но это всё-равно останется модель или гипотеза до появления машины времени: слетаем и посмотрим, что было на самом деле. ;-) Если желаете, могу предложить ещё одну из миллиона гипотез образования Земли. В результате столкновения космического тела с Солнцем "брызги" плазмы "выплеснулись" наружу. На каждый сгусток плазмы, летящий по инерции от Солнца, действуют две основные силы: солнечная гравитация и вращающееся постоянное магнитное поле Солнца. Гравитация тормозит удаление этих "брызг" от Солнца, а магнитное поле, с одной стороны искривляет траекторию их движения, а с другой стороны, в соответствии с законами релятивистской электродинамики, заставляет вращаться эти сгустки плазмы (вспомните принцип действия электрического двигателя). Направления искривления траектории зависят от СУММАРНОГО заряда сгустка плазмы, а направления вращения сгустков от распределения зарядов на их ПОВЕРХНОСТИ. В итоге каждый сгусток, вращаясь, приходит к динамическому равновесию на определённом расстоянии от Солнца. С другой стороны, в самом начале "брызги" плазмы находились в среде с температурой порядка десятков или сотен тысяч градусов. Через некоторый момент они летели уже в условиях космического холода, теряя с поверхности часть своей плазмы. Атомарный состав этих "брызг" мог быть совершенно разный (даже если предположим, что состав верхних слоёв Солнца за миллиарды лет не изменился, то мы ничего не знаем об атомном составе тела, столкнувшемся с Солнцем. Ведь это могла быть и ледяная глыба кометы). Во время своего полёта "брызги" остывают и уплотняются, превращаясь в горящие "камни". Верхние слои остывают быстрее (ведь снаружи космический холод, примерно -270 градусов Цельсия) и затвердевают, превращаясь в "корку". Продолжается остывание и сжатие нижележащих слоёв, которое вызывает дробление "корки" и её перемещение к центру Земли под действием гравитации. Сквозь трещины горячие газы вырываются наружу и остывают, переходя в другое фазовое состояние (парообразное или жидкое). Гравитационные силы Земли не позволяют им улететь в Космос. На больших глубинах возможно образование плотного шарообразного слоя, прочность которого такова, что он разрушается очень медленно и может долго поддерживать состояние, при котором сжатие этого слоя под действием других верхних слоёв несколько уравновешивается давлением газов внутри этого твёрдого слоя. Из-за малой теплопроводности образующихся внешних твёрдых слоёв в ядре Земли продолжает бушевать постепенно остывающее "первобытное пламя". Этот сценарий, имеющий много недостатков, также можно смоделировать математически, и в нём будет ДОЛЯ истины. Возможно, подобная гипотеза объяснит природу образования "ядра, мантии, базальта и литосферных плит". Но только машина времени сможет дать истинную картину зарождения и развития Земли. :-)
Виктор Сергеевич Иванов 16 февраля 2008
Уважаемый Игорь! Мы с Вами подошли к неопределённой ситуации, когда может быть миллион гипотез при отсутствии ПРЯМЫХ измерений и при опоре на комбинацию косвенных СВИДЕТЕЛЬСТВ, отбираемых в соответствии с гипотезой.В этой ситуации необходима большая осторожность при формулировании окончательных выводов. Разберём фразу "раньше Земля вращалась с большей скоростью". Видимо, у Вас имеется прибор для измерения и постоянной регистрации скорости вращения Земли? Тогда, чтобы делать статистически точные выводы (больше - меньше) необходимы хотя бы такие характеристики прибора, как чувствительность и ошибка измерения. Если это лазерный измеритель скорости, расположенный на спутнике Земли - это одни характеристики, но если используется телескоп, стоящий на Земле и направленный на наподвижную звезду, то это другие характеристики. Ошибка прямого измерения скорости равна ошибке прибора, а при косвенном измерении (измерение длины перемещения со своей ошибкой, измерение соответствующего интервала времени со своей ошибкой и последующее деление перемещения на интервал времени) ошибка измерения равна сумме ошибок измерения (в нашем случае перемещения и интервала времени). Перед сравнением величин необходимо статистически доказать, что они принадлежат РАЗНЫМ генеральным совокупностям измерений. К сожалению, приходится очень часто иметь дело с выводами, которые делаются на основе единичных измерений, без определения накопленной ошибки измерения (ошибка прибора + ошибка методики измерения + ошибка экспериментатора) и при статистической обработке измерений оказывается, что экспериментальные данные СТАТИСТИЧЕСКИ не отличаются от контрольных данных, т.е. все сенсационные изменения находятся в пределах СТАТИСТИЧЕСКОЙ ПОГРЕШНОСТИ. Теперь вопрос к Вам: свои выводы о торможении скорости вращения Земли Вы сделали СТАТИСТИЧЕСКИ обоснованно? Ваше "раньше" лежит в интервале использования лазерных измерителей скорости перемещения объектов на Земле? Отмечу ещё одно обстоятельство: для определения УГЛОВОЙ скорости вращения Земли необходимо измеренную ЛИНЕЙНУЮ скорость объекта, стоящего на поверхности Земли, разделить на расстояние от этого объекта до центра Земли (естественно, измеренного с какой-то ошибкой). Надеюсь, теперь Вы понимаете с какой предосторожностью я пытаюсь относиться к выводам авторов статей, не приводящих ни методики измерений, ни статистической обоснованности делаемых выводов. Насколько я понимаю, Вы где-то прочитали об изменения скорости вращения Земли, не обратив внимание на статистическое обоснование этого вывода.
Игорь Яковлев 16 февраля 2008
Спасибо. Я понял вас. Значит,когда Земле было предано вращение несколько млрд. лет назад,то она и вращается. А как же быть с тем, что раньше Земля вращалась с большей скоростью, чем сейчас. Что затормозило её вращение? Тогда надо предположить,что современная внутренняя структура Земли была изначально задана и не менялась на протяжении млрд. лет. Значит: ядро,мантия,базальт,литосферные плиты всё это было изначально?
MORIA RUS 16 февраля 2008
Олег Бадаев: БРАВО, ОЛЕГ БАДАЕВ!!!
Олег Бадаев 16 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев Утрите слюну, выпейте валерьянки, Олег...э-э...как вас та по батюшке. Сожалею, что невольно стал вашим палачом и причиной очередной истерики.
Да я спокоен как удав :)
Но, помилуйте, вы же опять несете чушь (не могу этого не сказать)...и ложь...и изворачиваетесь. Чего стоит этот ваш фокус с моно-богом (любопытно было бы узнать,что вы под этим понимаете. Про монорельсовую дорогу слышал, про моно-бога - не припомню). Вам что опять привести точные цитаты из ваших высказываний про древнеегипетского бога Моно (а отнюдь не про моно-бога. чувствуете разницу?) ? Зачем вы, как нашкодивший щенок, заставляете опять тыкать вас носом в неопровержимые улики? Ну признались бы давно, покаялись бы - дескать, простите меня, старого ... , бес попутал, и не было на самом деле никакого бога Моно у древних египтян, и Иисус, хоть и Мессия, но раввином не служил... И не могу я,Олег Бадаев, привести цитату из Торы, в которой говорилось бы, что Иисус был раввином, поскольку не сказано об этом ни в какой Торе. и т.д. и т.д. Список несуразиц, нелепиц и вранья, вывезенных вами здесь - довольно обширен.
Ну зачем же так нагло перевирать или у Вас проблемы с пониманием прочитанного? ГДЕ я говорил о боге по имени "Моно" у египтян? Это ВАШИ домыслы. Я всегда утверждал, что у египтян первых на Земле (из известных нам) был моно-бог и ввёл его фараон Эхнатон и звали этого бога Атон. Правление Эхнатона пришлось на период, который предшествовал якобы "исходу" иудеев из Египта. После смерти Эхнатона в Египте начались гонения на приверженцев новой веры, что позволяет, не без оснований, предполагать что Моисей был одним из жрецов новой веры и бежал от гонений в Палестину, где и распространил новую веру среди полудиких семитских племён. Т.ч. не стоит мне что-то приписывать, а потом с жаром свои же домыслы и опровергать. Это дешёвый демагогический трюк.
Взять, к примеру, все ваши доводы в пользу этого бредового высказывания про Иисуса-раввина. Поскольку ссылка на Тору оказалось очевидным вранье, какие аргументы вы используете (выделены курсивом): 1. Иисус учился в школе у некоего раввина. Но разве вы не знаете хотя бы из того же Евангелия детства от Фомы (не признаваемого, кстати, атеистами и не канонизированное церковью), что тогда все дети учились в таких школах, но они не становились поэтому раввинами. Как и сейчас выпускники средних школ не считаются профессорами.
А я имено на ЭТОМ основании и не утверждаю, что Ешуа был раввином ТОЛЬКО потому, что он учился в синагоге. Это я привёл к тому, что Вы привели цитату: «Как Он знает Писания, не учившись?» (Ин.7,15). Тем самым я показал, что Ешуа УЧИЛСЯ и эта цитата, мягко говоря, не пляшет, впрочем как и остальные религиозные сказки :)
2. Иисус проповедовал в храмах.
Не в храмах, а в Храме. Храм был всего ОДИН и читать в нём проповеди мог ТОЛЬКО законоучитель, т.е. раввин! Синагога НЕ ЯВЛЯЕТСЯ храмом. Можете поинтересоваться на этот предмет у иудеев. Они Вам расскажут в чём заключается разница между Храмом и синагогой.
Разве вы не знаете все из того же евангелия от Фомы и из синоптических Евангелий, что Иисус уже в 12-летнем возрасте провел три дня в синагоге, обсуждая Закон (спрашивая и отвечая) со взрослыми учеными. Почему же его тогда не побили камнями, или он уже тогда был раввином? И разве вы не читали во всех четырех Евангелиях, что Иисус не учил тому, чему учили "штатные" священнослужители, спорил с книжникам и фарисеями - самыми строгими блюстителями Закона, поносил их, формально нарушал субботу (исцелил в синагоге сухорукого, чего не сделал бы ни один раввин). Что его неоднократно хотели побить камнями именно за его "крамольные" проповеди в храмах?
Попутно замечу, что исцеление человека или оказания ему помощи, если его жизни что-то угрожает, у иудеев НЕ СЧИТАЕТСЯ нарушением субботы. Учите матчасть, чтобы не попадать впросак :) Обсуждать закон не означает проповедовать :) Обсуждение, если оно и было, ибо кто станет что-то всерьёз обсуждать с 12-летним юнцом (имено юнцом, потому как по иудейским законам мужчина считается взрослым ПОСЛЕ 13 лет, а до этого возраста за него отвечает отец и с ребёнком вообще никто не разговаривает, тем более, на религиозные темы), вовсе не предназначалось для ушей паствы и носило, скорее всего, характер внутреннего раследования. В те времена религиозные отцы не меньше чем сейчас заботились о чистоте религии и искореняли всякую хулу на корню.
3. Иисус был предсказанным Мессией поэтому де-факто Он является законоучителем. Говоря так, вы фактически признаете, что Иисус был помазанником Божиим, ибо, признавая 1-е и 3-е в цепочке "Иисус-Мессия-Законучитель", вы признаете и 2-ое. Тогда я вас поздравляю, вы наступили сами себе на горло и признали Божественную миссию Иисуса Христа. Сделаю, тем не менее, одно принципиальное замечание: Иисус был законоучителем де-факто, но не де-юре. То есть из того, что Он - Мессия и потому Законоучитель,не следует что Он был раввином. Скорее наоборот. Вот такой конфуз, гражданин ОБ.
Да ничего я не признаю в ваших сказках. Это система доказательств в ВАШИХ координатах, а вовсе не в моих и предназначалась она Вам, т.к. иного Вы и вовсе не поняли бы :) Для меня все эти религиозные бредни не более чем мифы, плод больного воображения и мне трудно понять КАК здравомыслящий человек, если он таковым является, может верить во всю эту чушь. Ешуа по высказываниям евангелистов был и де-юре и де-факто раввином. Читайте цитаты из Евангилией и обращение к нему "раби" вовсе не означает "учитель", как Вы пытаетесь истолковать, а прямо указывает на его должность в иудейской иерархии. НИКТО, кроме раввина, не мог придти в Храм и учинить там погром. НИКТО! ЛЮБОЙ бы из простых прихожан кто посмел бы себе такое, НЕМЕДЛЕННО был бы схвачен храмовой стражей. Вы что, думаете что в Храм мог зайти любой бродяга с улицы и учинить там погром? Самому-то не смешно? И ещё интересный факт - Ешуа считал своим отцом имено иудейского бога, а иудейский Храм его домом :) Ваше упорное нежелание признать ОЧЕВИДНЫЕ факты вполне понятно - иначе Вам придётся подвергнуть ревизии своё мировоззрение, а Вы за него цепляетесь :) Вот перечень фактов, которые Вы, несмотря на всю их очевидность и ДОКАЗАННОСТЬ историческими материалами, не желаете признавать: 1. "Ветхий Завет" был написан людьми ТОЛЬКО в конце VI века до н.э., но никак не во времена Моисея. Отсюда следует, что это НИКАКОЕ не "откровение", а сочинение талантливых людей и их имена известны истории. Среди авторов числяться 4(четыре!) человека. Сам "Ветхий Завет" являет собой компиляцию с более древних источников, в частности - шумерских - и никак не может считаться оригинальным источником. 2. Ешуа был иудейским раввином и проповедовал собственную систему религиозных взглядов. Собствено христианство создали (без всяких кавычек) евангелисты, а вовсе не Ешуа. О том, что Ешуа был раввином есть свидетельства самих евангелистов. Во времена Ешуа в Израиле и Иудее имели место быть и другие ответвления от иудаизма - евсеи и садукеи, т.ч. ещё одно учение не выглядело чем-то революционным на фоне определённых проблем в самом иудаизме. 3. Кумранские свитки, в подлинности которых никто не сомневается, и которые являются ОДНИМ ИЗ вариантов "Ветхого Завета" рисуют нам нескольку ИНУЮ картину и несколько отличную философию. Само наличие Кумранских свитков говорит о том, что "Ветхий Завет" был написан ЛЮДЬМИ и неоднократно ими редактировался, что так же подтверждает факт рукотворного творчества, а отнюдь не "божественное" происхождение. Сами Кумранские свитки были написаны поверх ещё более древнего текста. Соответствующие исследования это подтверждают. Мы должны сказать спасибо фарисеям у которых руки не дотянулись до Кумранских свитков и поэтому они их не уничтожили, как все остальные материальные свидетельства той эпохи, которые не соответствовали догматическому учению фарисеев и поэтому у нас сейчас есть возможность их читать и сравнивать с "каноническими" текстами. 4. "Ветхий Завет" является приблизительным переводом иудейской Торы и содержит массу украшательств в греческом стиле и просто нелепых мест из-за неточности перевода - это отмечают все добросовестные исследователи "Ветхого Завета". Только в силу одного этого он не может считаться "словом божьим" в оригинальной упаковке :) Я уже говорил о том ЧЕМ же является Тора на самом деле - творчеством гениальных людей. Т.ч. вас (верующих) профи от религии разводят как последних лохов вот уже ни одно тысячилетие. С чем вас и поздравляю. Отлучаюсь на пару недель. Дела-с... :)
РОман Исаевич Исаев 15 февраля 2008
Олег Бадаев
Утрите слюну, выпейте валерьянки, Олег...э-э...как вас та по батюшке. Сожалею, что невольно стал вашим палачом и причиной очередной истерики. Но, помилуйте, вы же опять несете чушь (не могу этого не сказать)...и ложь...и изворачиваетесь. Чего стоит этот ваш фокус с моно-богом (любопытно было бы узнать,что вы под этим понимаете. Про монорельсовую дорогу слышал, про моно-бога - не припомню). Вам что опять привести точные цитаты из ваших высказываний про древнеегипетского бога Моно (а отнюдь не про моно-бога. чувствуете разницу?) ? Зачем вы, как нашкодивший щенок, заставляете опять тыкать вас носом в неопровержимые улики? Ну признались бы давно, покаялись бы - дескать, простите меня, старого ... , бес попутал, и не было на самом деле никакого бога Моно у древних египтян, и Иисус, хоть и Мессия, но раввином не служил... И не могу я,Олег Бадаев, привести цитату из Торы, в которой говорилось бы, что Иисус был раввином, поскольку не сказано об этом ни в какой Торе. и т.д. и т.д. Список несуразиц, нелепиц и вранья, вывезенных вами здесь - довольно обширен. Взять, к примеру, все ваши доводы в пользу этого бредового высказывания про Иисуса-раввина. Поскольку ссылка на Тору оказалось очевидным вранье, какие аргументы вы используете (выделены курсивом): 1. Иисус учился в школе у некоего раввина. Но разве вы не знаете хотя бы из того же Евангелия детства от Фомы (не признаваемого, кстати, атеистами и не канонизированное церковью), что тогда все дети учились в таких школах, но они не становились поэтому раввинами. Как и сейчас выпускники средних школ не считаются профессорами. 2. Иисус проповедовал в храмах. Разве вы не знаете все из того же евангелия от Фомы и из синоптических Евангелий, что Иисус уже в 12-летнем возрасте провел три дня в синагоге, обсуждая Закон (спрашивая и отвечая) со взрослыми учеными. Почему же его тогда не побили камнями, или он уже тогда был раввином? И разве вы не читали во всех четырех Евангелиях, что Иисус не учил тому, чему учили "штатные" священнослужители, спорил с книжникам и фарисеями - самыми строгими блюстителями Закона, поносил их, формально нарушал субботу (исцелил в синагоге сухорукого, чего не сделал бы ни один раввин). Что его неоднократно хотели побить камнями именно за его "крамольные" проповеди в храмах? 3. Иисус был предсказанным Мессией поэтому де-факто Он является законоучителем. Говоря так, вы фактически признаете, что Иисус был помазанником Божиим, ибо, признавая 1-е и 3-е в цепочке "Иисус-Мессия-Законучитель", вы признаете и 2-ое. Тогда я вас поздравляю, вы наступили сами себе на горло и признали Божественную миссию Иисуса Христа. Сделаю, тем не менее, одно принципиальное замечание: Иисус был законоучителем де-факто, но не де-юре. То есть из того, что Он - Мессия и потому Законоучитель,не следует что Он был раввином. Скорее наоборот. Вот такой конфуз, гражданин ОБ. Все ваши обывательские рассуждения про науку, уровень вашей компетенции (а точнее степень вашей некомпетентности) в различных отраслях знания - здесь уже получили достаточно исчерпывающую оценку. Не начинайте по-новой саморазоблачение. Разгоняйте лучше облака спирта в космосе.
Олег Бадаев 15 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев 3. И перестаньте наконец валить все в одну кучу. Иисус - Мессия, но это не означает, что Он ПОЭТОМУ ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ РАВВИНОМ. Здесь опять логика психически нездорового человека. У вас вообще тенденция такая - если Моисей -пророк, учивший единобожию, значит, он был египетским жрецом. Так вам хочется по полочкам и по профессиям всех рассовать, чтобы не подумалось, что Бог научает, кого
Имено это и ОЗНАЧАЕТ, что он был законоучителем-раввином :) Как Вы думаете, мог ли кто-нибудь, кроме РАВВИНА, вести проповеди в синагоге и, тем более, в Храме? Да за это полагалось побивание камнями в те времена, а тот факт, что Ешуа вёл такие проповеди зафиксировано в ваших же Евангилеях. Вам ещё раз привести цитаты? Вы просто не желаете принять совершенно очевидную вещь - Ешуа таки был раввином и учился он в синагоге в Нацрате, о чём есть соответствующие свидетельства. НЕ БЫЛО в те времена других учебных заведений, как НЕ БЫЛО в те времена на территории Израиля ДРУГИХ религий с их иерархией. То что какой-то РОман Исаевич Исаев не желает это признавать, отнюдь не отменяет эти ФАКТЫ. Если Ешуа тот самый Машиах (Меиссия), который описан в Торе, то он просто по-определению не может не являться законоучителем-раввином. Другого просто не дано. Либо Вы признаёте то, что Ешуа был Мессией и тогда он ОБЯЗАТЕЛЬНО был законоучителем-раввином, либо он не был Мессией и тогда Вы можете утверждать что угодно. Объяснять и дальше Вам эти прописные истины я не намерен, т.к. у Вас "взгляд безумный, мысль одна". Вы же ничего не желаете ни видеть, ни слышать из того что находится за пределами вашей примитивной доктрины. Какой там человек-бог? Какая там девственница-богородица, когда у Ешуа было полно братьев и сестёр? Если Вы верите во все эти нелепые сказки, то это говорит лишь о Вашем у-божестве и соответствующем интеллектуальном уровне. Вы всё время лезете по делу, а чаще без, со вторым законом термодинамики, который удовлетворительно работает для ЗАМКНУТЫХ систем. А кто-нибудь доказал, что вселенная является ЗАМКНУТОЙ системой и ЧТО не идёт накачка(утечка) энергии из(во) вне? Сегодня приходят к мнению, что ЗА пределами вселенной существует мощный атрактор, который и заставляет вещество разбегаться с ускорением. Это одна из гипотез, которая пытается объяснить наблюдаемый факт и она, как и любая гипотеза, может быть подтверждена или нет. Для науки нет ничего страшного в том, что какие-то гипотезы в дальнейшем не подтверждаются и отмирают. В религии же всё прибито гвоздём раз и навсегда. Вся проблема сегодняшней религии заключается в том, что накопившиеся факты и наблюдения ПРОТИВОРЕЧАТ религиозным догмам о мироздании. Что остаётся различным рОманам? Да ТОЛЬКО окукливаться в религиозных догмах. При попытке же вылезти наружу и натыкаясь на очевидные нестыковки в окружающем мире с религиозными догматами мы слышим от них яростное нападки на науку и видим бессильное брызганье слюной... Про египетского моно-бога во времена фараона Эхнатона Вам говорил не только я. Об этом периоде в истории Египта сохранились, в отличие о фантазии иудеев об их якобы пребывании в Египте и Исходе, ИСТОРИЧЕСКИЕ материальные свидетельства. Тот факт, что Тора, которую Вы знаете под названием "Ветхий Завет", описывает некоторые исторические события, сомнению не подлежит, но наряду с изложением ряда исторических фактов в ней многое, практически большинство, из мифологии, то есть ФАНТАЗИИ составителей, которые, в свою очередь, опирались на более древние мифы других народов. Всё это доказано и показано не один десяток раз. Доказано что Тора появилась лишь в конце VI века до н.э., но никак не во времена Моисея, т.ч. НИ О КАКОЙ "богоданости" речи и быть не может. Вы верите во всякую чушь? Это Ваше право, вот только не стоит эту чушь навязывать другим, а имено это Вы здесь и пытаетесь всё время делать. У религии есть ТОЛЬКО одно место - церковь. Вот там и проповедуйте свои "откровения", которые в нормальном мире тянут на психиатрический диагноз... ибо НИ ЧЕРЕЗ КАКИЕ ОРГАНЫ чувств ваш бог не может быть идентифицирован. Словоблудие же не является инструментом для познавания окружающего мира. КАКИЕ у Вас есть МАТЕРИАЛЬНЫЕ доказательства существования бога? НИКАКИХ! Нет и быть не может, потому что невозможно получить материальные доказательства наличия чёрной кошки в тёмной комнате, если её ТАМ НЕТ!
РОман Исаевич Исаев 14 февраля 2008
A. N. Вы думаете, что стоит тратить силы и время на то, чтобы "мочить" т.н. эволюционистов? Совершенно очевидно, что образованная их часть пытается отгородить свои нелепые позиции с помощью заумных псевдонаучно-риторических разглагольствований. И все они вместе взятые с завидной натойчивостью продолжают передавать "приветы из лужи". Вот один из примеров "научности" из #1018: "Неожиданные результаты были получены в ходе длительной научной экспедиции в район «Потерянного города», который связывают с мифической Атлантидой, которая, как считает ряд ученых, была первой и древнейшей земной цивилизацией."
Надежды на "их" "исправление" - минимальны. "Заставишь ли ты мертвых слышать?",- говорит Коран. Но в другом месте сказано: Учи их, чтобы путь подлежащих обвинению был явным. И потом, среди участников дискуссии могут быть те, которых Евангелие уподобляет благодатной земле, в которой прорастают добрые семена и приносят богатый урожай.
РОман Исаевич Исаев 14 февраля 2008
Олег Бадаев Таак, кое-что стало доходить до Вас. Уже прогресс наметился. Правда рецидивы остались - "... в настоящей Торе". Уж не Вы ли определяете что есть настоящая Тора, а что, так сказать, вторичные? Позвольте это всё-таки делать носителям языка и традиции, которая и дала миру Тору, ту самую, которую Вы по своему невежеству считаете единственной настоящей. Для особо продвинутых прочтите здесь определение термина "Тора" : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0 - это определение ИЗВЕСТНО ОБРАЗОВАННЫМ людям, в отличие от почитателей аборигенов и индейцев Майя. Я вижу, что до Вас всё никак не дойдёт, что я заранее знал ГДЕ и КАК Вас зацеплю :) О том, что Ешуа был раввином можете прочесть хотя бы в материалах "Евреи за Иисуса". У них масса инфо на эту тему, в том числе и цитаты из самых уважаемых раввинов иудаизма за все времена, которые написаны в Торах. Вы знаете о том, что недавно умерший один из самых авторитетных раввинов 2-3х поколений рав Кадури в своём завещание написал, что Машиахом (Мессией) является Ешуа и просил иудеев принять это. Иудеи чуть с ума не сошли от такой новости, а христиане начали радостно плясать. Вы всё никак не можете избавиться от своего патологического хамства, а в одном случае чуть не съехали на оголтелый национализм. Не стоит этого делать по нескольким причинам: 1. Я абсолютно русский человек и даже был крещён в детстве бабушкой, т.ч. Ваши грязные намёки ко мне вообще не могут относиться, хотя я и знаю иврит, т.к. мне приходиться быть в Израиле по 5-6 месяцев в году по делам бизнеса. 2. Разыгрывание националистической карты - это удел быдла и не стоит ему уподобляться. 3. НИКАКИЕ ники не могут в принципе скрыть ФИО, т.к. при желании можно всегда спокойно докопаться до личного IP ЛЮБОГО человека, т.ч. ещё и по этой причине не стоит хамить... наш мир маленький и никогда не знаешь где, кого и когда ты можешь повстречать :) Удачи Вам, голубчик. P.S. Помните старый анекдот - приходит мужик устраиваться на работу в ящик, а у него в анкете - Рабинович, разведён, сидел и т.д. Кадровик спрашивает - А у вас вообще-то есть хоть что-то положительное? - Конечно! Реакция Вассермана... Вот и я хочу отметить хоть что-то положительное в Вашем последнем посте - Вы трогательно отметили мои некоторые качества : "Нет, вы не просто больной, вы гениальный больной. Этакий Талейран из палаты №6." Большое человеческое спасибо Вам за это :)
1. Вы приводите здесь (!) ссылку на википидею (!!!). Знаете ли вы, что в США, где ,судя по вашим словам, вы пребываете в деловой поездке, в учебных заведениях студентам запрещено ссылаться на эту "самодеятельную" энциклопедию. Даже такие, как вы, могут написать в этой энциклопедии все что угодно. Например, что Иисус был раввином, а Моисей был египетским жрецом, а Моно - был древнеегипетским богом (по этой вашему вранью вы тоже еще не отчитались). ПОСЕМУ Я В ШЕСТОЙ РАЗ ВАС СПРАШИВАЮ: ГДЕ ССЫЛКА И ТОЧНАЯ ЦИТАТА ИЗ ТОРЫ, О ТОМ, ЧТО ИИСУС БЫЛ РАВВИНОМ? ГДЕ ЭТА САМАЯ ТОРА (НАЗВАНИЕ,ГОД ИЗДАНИЯ И Т.Д.), В КОТОРОЙ ЕСТЬ ЭТА ЦИТАТА, И ЧЕМ ОНА ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ПЯТИКНИЖИЯ МОИСЕЕВА? ОТВЕЧАЙТЕ НАКОНЕЦ НА ВОПРОС! 2. Про разыгрывание националистической карты - это вы конечно заврались чересчур. Если и есть на свете человек терпимый и даже благожелательный к людям различных национальностей, так это я. Но лжецов и нечестивцев не люблю, к какой бы они нации не принадлежали. А вам так хотелось спрятаться за могучей спиной русского народа ("Я абсолютно русский человек и даже был крещён в детстве бабушкой"). Так что, выходит, это вы хотели "разыграть националистическую карту" и относитесь, по вашей же классификации, к быдлу. 3. И перестаньте наконец валить все в одну кучу. Иисус - Мессия, но это не означает, что Он ПОЭТОМУ ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ РАВВИНОМ. Здесь опять логика психически нездорового человека. У вас вообще тенденция такая - если Моисей -пророк, учивший единобожию, значит, он был египетским жрецом. Так вам хочется по полочкам и по профессиям всех рассовать, чтобы не подумалось, что Бог научает, кого
Олег Бадаев 14 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев А, так вы под Торой имели в виду не то, что все, в том числе словари и официальная наука, под этим понимают. Может быть даже теорию относительности, говорите вы. А почему нет? Эйнштейн тоже был еврей. И вообще, почему бы вам не рассказать еще, что под Торой понимают индейцы майя или австралийские аборигены? Понятно также стало, почему тут вас плохо понимают: вы, оказывается, говорите с нами на иврите, а мы,бестолковые, все по- русски норовим высказаться. Вам уже одного русского языка мало, чтобы врать и изворачиваться. Чтобы разоблачить очередное ваше вранье, будто я подменил ваше утверждение, я вас в пятый раз тыкаю лживым и наглым фейсом в цитату из ваших рассуждений: "Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете". "...И ОБ ЭТОМ НАПИСАНО В ТОРЕ И ОСПОРИТЬ ВЫ ЭТО НЕ МОЖЕТЕ" - это ваши слова. Именно о них я спрашиваю : где и как именно ЭТО НАПИСАНО? И оставьте своим старушкам "сказки венского леса", будто есть тьма всяких тор, что уж в какой-нибудь из них точно написано про Иисуса-раввина. Да и знаю я отлично, зачем вы тут развешиваете лапшу о множестве всяких тор. Не нашли вы в настоящей Торе высказывания о вашей любимой "белой ослицы". Из другой это "оперы". Вот и проявляете чудеса вранья и изворотливости, да еще пытаетесь здесь кого-то в невежестве обличить. Нет, вы не просто больной, вы гениальный больной. Этакий Талейран из палаты №6.
:))) Таак, кое-что стало доходить до Вас. Уже прогресс наметился. Правда рецидивы остались - "... в настоящей Торе". Уж не Вы ли определяете что есть настоящая Тора, а что, так сказать, вторичные? Позвольте это всё-таки делать носителям языка и традиции, которая и дала миру Тору, ту самую, которую Вы по своему невежеству считаете единственной настоящей. Для особо продвинутых прочтите здесь определение термина "Тора" : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0 - это определение ИЗВЕСТНО ОБРАЗОВАННЫМ людям, в отличие от почитателей аборигенов и индейцев Майя. Я вижу, что до Вас всё никак не дойдёт, что я заранее знал ГДЕ и КАК Вас зацеплю :) О том, что Ешуа был раввином можете прочесть хотя бы в материалах "Евреи за Иисуса". У них масса инфо на эту тему, в том числе и цитаты из самых уважаемых раввинов иудаизма за все времена, которые написаны в Торах. Вы знаете о том, что недавно умерший один из самых авторитетных раввинов 2-3х поколений рав Кадури в своём завещание написал, что Машиахом (Мессией) является Ешуа и просил иудеев принять это. Иудеи чуть с ума не сошли от такой новости, а христиане начали радостно плясать. Вы всё никак не можете избавиться от своего патологического хамства, а в одном случае чуть не съехали на оголтелый национализм. Не стоит этого делать по нескольким причинам: 1. Я абсолютно русский человек и даже был крещён в детстве бабушкой, т.ч. Ваши грязные намёки ко мне вообще не могут относиться, хотя я и знаю иврит, т.к. мне приходиться быть в Израиле по 5-6 месяцев в году по делам бизнеса. 2. Разыгрывание националистической карты - это удел быдла и не стоит ему уподобляться. 3. НИКАКИЕ ники не могут в принципе скрыть ФИО, т.к. при желании можно всегда спокойно докопаться до личного IP ЛЮБОГО человека, т.ч. ещё и по этой причине не стоит хамить... наш мир маленький и никогда не знаешь где, кого и когда ты можешь повстречать :) Удачи Вам, голубчик. P.S. Помните старый анекдот - приходит мужик устраиваться на работу в ящик, а у него в анкете - Рабинович, разведён, сидел и т.д. Кадровик спрашивает - А у вас вообще-то есть хоть что-то положительное? - Конечно! Реакция Вассермана... Вот и я хочу отметить хоть что-то положительное в Вашем последнем посте - Вы трогательно отметили мои некоторые качества : "Нет, вы не просто больной, вы гениальный больной. Этакий Талейран из палаты №6." Большое человеческое спасибо Вам за это :)
РОман Исаевич Исаев 14 февраля 2008
Олег Бадаев Ну что поделаешь, если Вы ну никак не можете сообразить и проследить простейшую логическую цепочку. Вот и приходится с Вами пошагово... как с олигофренами :) (видимо иначе ну никак не получится). Я Вам привёл ПОЛНЫЙ расклад в посте №1054. Ешуа - Машиах(Мессия) - Законоучитель - Раввин. Имено об этом и говорится в Торе, где Машиах по-определению является законоучителем, который у иудеев называется раввин. Вы на иврите читаете или только по-русски? Я Вам говорю о ТОРЕ, а не о пятикнижие, которое является приблизительным переводом и которым Вы вероятно пользуетесь. Вы хоть знаете о том, что Торой (заметьте, я вовсе НЕ ГОВОРЮ о Библии!) является по-существу ВСЁ иудейское религиозное законодательство? Вам известно, что Торой в современном иврите называют ЛЮБУЮ филосовскую или научную систему? Например, "Теория Относительности" звучит как - Торат а-яхасут ? Вы же НЕ УТОЧНИВ (Вам и так ВСЁ ясно!) о КАКОЙ Торе идёт речь, ринулись хамить и обличать моё невежество наглядно демонстрируя своё :) при этом подменили моё утверждение - Ешуа был раввином - на другой вопрос: "ГДЕ это было написано?".
А, так вы под Торой имели в виду не то, что все, в том числе словари и официальная наука, под этим понимают. Может быть даже теорию относительности, говорите вы. А почему нет? Эйнштейн тоже был еврей. И вообще, почему бы вам не рассказать еще, что под Торой понимают индейцы майя или австралийские аборигены? Понятно также стало, почему тут вас плохо понимают: вы, оказывается, говорите с нами на иврите, а мы,бестолковые, все по- русски норовим высказаться. Вам уже одного русского языка мало, чтобы врать и изворачиваться. Чтобы разоблачить очередное ваше вранье, будто я подменил ваше утверждение, я вас в пятый раз тыкаю лживым и наглым фейсом в цитату из ваших рассуждений: "Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете". "...И ОБ ЭТОМ НАПИСАНО В ТОРЕ И ОСПОРИТЬ ВЫ ЭТО НЕ МОЖЕТЕ" - это ваши слова. Именно о них я спрашиваю : где и как именно ЭТО НАПИСАНО? И оставьте своим старушкам "сказки венского леса", будто есть тьма всяких тор, что уж в какой-нибудь из них точно написано про Иисуса-раввина. Да и знаю я отлично, зачем вы тут развешиваете лапшу о множестве всяких тор. Не нашли вы в настоящей Торе высказывания о вашей любимой "белой ослицы". Из другой это "оперы". Вот и проявляете чудеса вранья и изворотливости, да еще пытаетесь здесь кого-то в невежестве обличить. Нет, вы не просто больной, вы гениальный больной. Этакий Талейран из палаты №6.
Олег Бадаев 13 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев
Олег БадаевТак-с, давайте пошагово. Отвечаем ТОЛЬКО на один вопрос - "да" или "нет". И так, Был ли Ешуа Машиахом (Мессией)? Да или нет?
Это вы в своей группе для олигофренов будете "пошагово" отвечать на вопросы "да" или "нет". А здесь, будьте любезны, подтвердите или опровергните одно из своих вполне конкретных бредовых высказываний, а именно:"Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете". В четвертый раз (!!!) вас прошу приведите цитату, о которой вы здесь говорите. И, ради Бога, не повторяйте не к месту про "белую ослицу", если даже она вам очень нравятся. И второе. Поскольку ваша ложь растет как снежный ком и вы с упорством Сизифа громоздите одно вранье на другое, ответьте и на другой проигнорированный вами вопрос: из какой книги Торы и из какого стиха взята приведенная вами информация о въезде Кого-то в Иерусалим на "белой ослице"? И третье. Вам, наверное, нетрудно будет указать также и исторический источник информации о Закхее, которого вы здесь упомянули. Плиз.
Ну что поделаешь, если Вы ну никак не можете сообразить и проследить простейшую логическую цепочку. Вот и приходится с Вами пошагово... как с олигофренами :) (видимо иначе ну никак не получится). Я Вам привёл ПОЛНЫЙ расклад в посте №1054. Ешуа - Машиах(Мессия) - Законоучитель - Раввин. Имено об этом и говорится в Торе, где Машиах по-определению является законоучителем, который у иудеев называется раввин. Вы на иврите читаете или только по-русски? Я Вам говорю о ТОРЕ, а не о пятикнижие, которое является приблизительным переводом и которым Вы вероятно пользуетесь. Вы хоть знаете о том, что Торой (заметьте, я вовсе НЕ ГОВОРЮ о Библии!) является по-существу ВСЁ иудейское религиозное законодательство? Вам известно, что Торой в современном иврите называют ЛЮБУЮ филосовскую или научную систему? Например, "Теория Относительности" звучит как - Торат а-яхасут ? Вы же НЕ УТОЧНИВ (Вам и так ВСЁ ясно!) о КАКОЙ Торе идёт речь, ринулись хамить и обличать моё невежество наглядно демонстрируя своё :) при этом подменили моё утверждение - Ешуа был раввином - на другой вопрос: "ГДЕ это было написано?". "Мишне Тора" Маймонида ТОЖЕ Тора, "Устная Тора" - Тора ше-бе-‘аль пе, ТОЖЕ Тора и т.д. Вы так глубоко и так уютно устроились в глубокой... что Вам отуда и не выбраться :) Мне кажется, что Вы уже поняли ГДЕ допустили ошибку, но гонор не позволяет признать это... ну что ж, бывает :) А хамите Вы от того, что НЕ МОЖЕТЕ выкрутиться. И это тоже понятно. Вас подловили на элементарном невежестве - Вы, судя по всему, и понятия не имели, что Торой у иудеев называется практически ВСЁ их религиозное законодательство, а в современном иврите, даже шире. Лучше сами слезайте с пьедестала на который Вы себя взгромоздили - падать ВСЕГДА больнее :) Мой совет, не пренебрегайте народной мудростью - на каждую хитрую ВСЕГДА найдётся гайка с винтом :) Удачи Вам в познание Торот (мн. число).
Михаил Филатов 13 февраля 2008
Итак, подводя очередные промежуточные итоги: Наличие научных аргументов в пользу теории эволюции признается г. Рухленко - единственным ее противником в данном обсуждении, приводившем аргументы из области биологии. Остальные вернулись к своим любимым занятиям - применению второго закона термодинамики где можно и нельзя, цитированию Евангелия, метафизике, поливанию грязью оппонентов. Поэтому дискуссию можно считать завершенной со следующим выводом: Теория эволюции - парадигма современной биологии. В ее подтверждение существует множество фактов, что не исключает наличия других научных теорий, уточняющих или отменяющих те или иные постулаты теории эволюции. Детальное обсуждение данных теорий выходит за рамки данной дискуссии - для этого нужно быть ученым-биологом, а не метафизиком.
РОман Исаевич Исаев 13 февраля 2008
Михаил Филатов Поэтому - либо предоставляете информацию, на основании чего можно вас считать более компетентным в вопросах биологии (редактирование научно-философского журнала не предлагать) - какие книги вы прочли по данной тематике, кроме учебника по биологии, хотя бы. Либо диагностируем у вас манию величия.
Вам я вообще ничего "предлагать" не собираюсь. О вас я уже высказался достаточно емко и коротко - "НОЛЬ". А когда НОЛЬ , или по другому дилетант (в чем этот ноль и сам признался), выставляет кому-то ультиматумы - это и называется манией величия. Перефразируя Евангелие, резюмирую: бессмысленно метать бисер перед дилетантами.
Михаил Филатов 13 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев
Михаил ФилатовЕсли кто-то кое-где у нас порой кое-что и кое-как.В общем, продолжаем напускать туман и надувать щеки. Некая область знания, где была куча "докторишек". Из чего я делаю вывод, что Вы не из их числа и в этой области. И, видимо, кроме читателей Вашего замечательного журнала, никто особо не в курсе, что авторитет этих "докторишек" подорван.
Вы решили в дразнилки поиграть? Вспомнили счастливое детство? Ну поинтересуйтесь еще, кем были мои родители и похвастайтесь, что ваш папа сильнее и круче. Вы тут вообще кто? Какое ваше...дело, чем я занимаюсь, какие звания и награды имею? Кому надо, тот знает, а перед каждым встречным филатовым я распинаться не собираюсь. Мне совершенно безразлично, кто вы, есть ли у вас ученая степень или вы бродяга с какой-нибудь помойки. Я имею дело с вашими высказываниями, аргументами, логикой. И пока вы для меня ноль, независимо от того, имеет вы звание академика или нет.
Касаемо Ваших высказываний, г. Штирлиц - кроме запутанных постов с упоминанием второго начала термодинамики, Евангелия и Дмитрия Мережковского вы ничего не представили.Тем не менее, почему-то упираете на свою "компетентность". Тут, как и в случае с существованием Бога - нужно доказать наличие компетентности (Бога), не надо доказывать, что их нет. Поэтому - либо предоставляете информацию, на основании чего можно вас считать более компетентным в вопросах биологии (редактирование научно-философского журнала не предлагать) - какие книги вы прочли по данной тематике, кроме учебника по биологии, хотя бы. Либо диагностируем у вас манию величия.
РОман Исаевич Исаев 13 февраля 2008
Олег Бадаев Для общего развития рекомендую прочесть Евангилие от Фомы, который описывает детство Ешуа. Оно более раннее, чем т.н. канонические Евангилие.
Для общего развития советую вам прочитать фундаментальный труд Дмитрия Мережковского "Иисус Неизвестный" с попыткой "заглянуть" в детство и юность Иисуса, а также с оценкой различных дошедших до нас исторических, литературных и прочих документов и свидетельств (в том числе и многочисленных Евангелий).
РОман Исаевич Исаев 13 февраля 2008
Михаил Филатов Понятно. Берегите щеки, а то лопнуть могут. Слишком часто Вы их раздуваете, товарищ Штирлиц.
За беспокойство о моих щеках - спасибо. Тронут заботой. Но, думаю, вам - мыльным пузырям - не лопнуть просто не удастся.
РОман Исаевич Исаев 13 февраля 2008
Олег Бадаев Так-с, давайте пошагово. Отвечаем ТОЛЬКО на один вопрос - "да" или "нет". И так, Был ли Ешуа Машиахом (Мессией)? Да или нет?
Это вы в своей группе для олигофренов будете "пошагово" отвечать на вопросы "да" или "нет". А здесь, будьте любезны, подтвердите или опровергните одно из своих вполне конкретных бредовых высказываний, а именно:"Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете". В четвертый раз (!!!) вас прошу приведите цитату, о которой вы здесь говорите. И, ради Бога, не повторяйте не к месту про "белую ослицу", если даже она вам очень нравятся. И второе. Поскольку ваша ложь растет как снежный ком и вы с упорством Сизифа громоздите одно вранье на другое, ответьте и на другой проигнорированный вами вопрос: из какой книги Торы и из какого стиха взята приведенная вами информация о въезде Кого-то в Иерусалим на "белой ослице"? И третье. Вам, наверное, нетрудно будет указать также и исторический источник информации о Закхее, которого вы здесь упомянули. Плиз.
Михаил Филатов 13 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев
Михаил ФилатовЕсли кто-то кое-где у нас порой кое-что и кое-как.В общем, продолжаем напускать туман и надувать щеки. Некая область знания, где была куча "докторишек". Из чего я делаю вывод, что Вы не из их числа и в этой области. И, видимо, кроме читателей Вашего замечательного журнала, никто особо не в курсе, что авторитет этих "докторишек" подорван.
Вы решили в дразнилки поиграть? Вспомнили счастливое детство? Ну поинтересуйтесь еще, кем были мои родители и похвастайтесь, что ваш папа сильнее и круче. Вы тут вообще кто? Какое ваше...дело, чем я занимаюсь, какие звания и награды имею? Кому надо, тот знает, а перед каждым встречным филатовым я распинаться не собираюсь. Мне совершенно безразлично, кто вы, есть ли у вас ученая степень или вы бродяга с какой-нибудь помойки. Я имею дело с вашими высказываниями, аргументами, логикой. И пока вы для меня ноль, независимо от того, имеет вы звание академика или нет.
Понятно. Берегите щеки, а то лопнуть могут. Слишком часто Вы их раздуваете, товарищ Штирлиц.
РОман Исаевич Исаев 13 февраля 2008
Михаил Филатов Если кто-то кое-где у нас порой кое-что и кое-как. В общем, продолжаем напускать туман и надувать щеки. Некая область знания, где была куча "докторишек". Из чего я делаю вывод, что Вы не из их числа и в этой области. И, видимо, кроме читателей Вашего замечательного журнала, никто особо не в курсе, что авторитет этих "докторишек" подорван.
Вы решили в дразнилки поиграть? Вспомнили счастливое детство? Ну поинтересуйтесь еще, кем были мои родители и похвастайтесь, что ваш папа сильнее и круче. Вы тут вообще кто? Какое ваше...дело, чем я занимаюсь, какие звания и награды имею? Кому надо, тот знает, а перед каждым встречным филатовым я распинаться не собираюсь. Мне совершенно безразлично, кто вы, есть ли у вас ученая степень или вы бродяга с какой-нибудь помойки. Я имею дело с вашими высказываниями, аргументами, логикой. И пока вы для меня ноль, независимо от того, имеет вы звание академика или нет.
Олег Бадаев 13 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев «Как Он знает Писания, не учившись?» (Ин.7,15)
Разумеется, что НИКАК :) Он просто УЧИЛСЯ и одним из его учителей в Нацрате (Назарете) был рав Закхей. Он настолько был хорошим учеником, а учились ТОЛЬКО при синагогах(!) и изучали ТОЛЬКО Тору(!), что поглядеть на него и уговорить его родителей отдать его в Ерушалаим в раввинатскую академию, специально приезжал в Нацерет рав Нахор, преподаватель этой академии. Для общего развития рекомендую прочесть Евангилие от Фомы, который описывает детство Ешуа. Оно более раннее, чем т.н. канонические Евангилие.
Олег Бадаев 12 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев
Олег БадаевВам вбросили пластмассовую косточку. Вы её заглотнули, но так до сих пор и не поняли ЧТО Вы заглотнули и принялись с жаром пионЭра изобличать. Давайте раскрутим эту историю, т.к. Вы уже наговорили достаточно глупостей :) И так, высказывания апостолов о том КЕМ был Ешуа для Вас означают лишь "бредовость моего состояния". Вот Вам ещё одно, уже сказанное самим Ешуа: "И18_19-20 "Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся", которое доказывает, что он был раввином, нравится Вам это или нет. Но вернёмся к нашим баранам. В Торе сказано, что кто-то въедет на белой ослице в Ерушалаим. Этот кто-то будет Машиах (Мессия). Христианская традиция считает Ешуа Мессией и имено ТАК описывается его въезд в Ерушалаим. Отсюда делаем вывод, что Ешуа был Машиахом (Мессией) и что Тора говорит имено о нём. Кто такой Машиах в иудейской традиции? Это ИЗБАВИТЕЛЬ и ЗАКОНОУЧИТЕЛЬ, который спасёт мир, ну и т.д. А кто такой законоучитель в иудейской традиции? Правильно, РАВВИН. В оригинальном тексте Торы так и сказано - "... рав Машиах". Учите матчасть прежде чем кого-то "изобличать" :) Как отцы церкви ни старались скрыть и замолчать тот факт, что Ешуа был иудеем и раввином, но правда вылезла наружу... т.ч. Вы, голубчик, поклоняетесь внучке иудаизма, если Вы исповедуете православие. Не зря же говорят о христиано-иудейской цивилизации.
«Бред сивой кобылы» и то был бы ближе к истине. «В Торе сказано, что кто-то въедет на белой ослице в Ерушалаим»,- это все, что вы нашли в Торе в подтверждение ваших бредней? И потрудитесь привести точную цитату и откуда она взята - из какой именно книги Торы. Вы ведь не среди пионЭров байки травите и не бабушек на завалинке очаровываете. И не приплетайте для прикрытия вашего вранья относительно Торы цитаты из Нового Завета. Давайте сначала разберемся с одним вашим враньем. А ПОТОМУ В ТРЕТИЙ РАЗ ВАС ПРОШУ: Приведите цитату из Торы, в которой, как вы утверждаете, говорится, "что Иисус был раввином"!Напомню, вы сказали следующее:"Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете". Ответьте за свои слова или признайте публично, что вы все наврали. К Новому Завету мы можем вернуться позднее, и вспомнить другие цитаты. Такую из них, например: «Как Он знает Писания, не учившись?» (Ин.7,15) А то вы опять, как всегда, вразнобой надергали цитат для оправдания вашей очередной идиотской фантазии.
Так-с, давайте пошагово. Отвечаем ТОЛЬКО на один вопрос - "да" или "нет". И так, Был ли Ешуа Машиахом (Мессией)? Да или нет?
Михаил Филатов 12 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев
Михаил Филатов Ответьте на поставленный вопрос- У Вас есть ученая степень по биологии? Или Вы такой же дилетант, как и я, только с бОльшим самомнением?
В самом деле, зачем вы так много места занимаете цитатой оппонента, если потом оказывается, что она не имеет никакого отношения к вашему последующем сообщению? Отвечу прямо "на поставленный вопрос": ученой степени именно по биологии у меня нет. Но без ложной скромности скажу: есть кое-какие заслуги в другой отрасли знания. В ней тоже до поры до времени были свои абсолютно непререкаемые авторитеты и тысячи кандидатишек, докторишек наук, академчиков, которые всячески эти авторитеты поддерживали. Несколько лет я возглавлял одну,правда, не очень большую научно-просветительную организацию. Был редактором одного научно-философского журнала. И все эти годы в числе прочего занимался и биологией. Если вы заметили, вопросы, которые здесь обсуждают, касаются самого широкого круга научных проблем - от теории познания и философии до физики и генетики. И человеку с узким кругозором, будь он хоть трижды биологом, здесь нечего делать. А профессиональному дилетанту во всем - тем более.
Если кто-то кое-где у нас порой кое-что и кое-как. В общем, продолжаем напускать туман и надувать щеки. Некая область знания, где была куча "докторишек". Из чего я делаю вывод, что Вы не из их числа и в этой области. И, видимо, кроме читателей Вашего замечательного журнала, никто особо не в курсе, что авторитет этих "докторишек" подорван.
Михаил Филатов 12 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Или Вы такой же дилетант, как и я
Михаил, Ваше поведение становится столь же загадочным, как и вопрос происхождения жизни. Хотя, конечно, такого же острого интереса не представляет. Вы что хотите? То, что Вы в биологии даже не дилетант (дилетант - это любитель, что предполагает хотя бы некоторое знание предмета), было понятно с самого начала. Так что ж Вы начали играть на этом поле, пытаясь доказать научность и истинность эволюционизма с помощью биологических аргументов? Результат понятен. Вас легко и быстро обломали. Я же хотел с самого начала перевести разговор в другую плоскость, доказывая, что эволюционизм есть вопрос веры, а не научная теория, и в этом смысле не отличается от веры в Бога. Здесь тоже вразумительных возражений не дождался. Точнее, вообще никаких. Ещё точнее - Вы даже косвенно так, стыдливо, но де-факто признали, что научной теорией его назвать нельзя. Чего ещё хотите? Такое ощущение, что люди, объединённые Вами в "банду четырёх", в т.ч. я, чем-то Вас лично обидели. Ну, со своей стороны, готов извиниться, если чем-то Вас лично задел. Готов также принять Ваши извинения в связи с Вашими последними хамскими репликами, в т.ч. в мой адрес.
Г-н Дегтярев, поговорите все-таки в привате с Рухленко, может быть, ему удастся довести до Вашего сознания то, что (его цитата) "В ее пользу (эволюционной теории) до сих пор имеется большое число свидетельств (в том числе, и самых последних, по-настоящему научных)." Я уже пас, мне Ваш поток сознания не остановить, это точно.
РОман Исаевич Исаев 12 февраля 2008
Олег Бадаев Вам вбросили пластмассовую косточку. Вы её заглотнули, но так до сих пор и не поняли ЧТО Вы заглотнули и принялись с жаром пионЭра изобличать. Давайте раскрутим эту историю, т.к. Вы уже наговорили достаточно глупостей :) И так, высказывания апостолов о том КЕМ был Ешуа для Вас означают лишь "бредовость моего состояния". Вот Вам ещё одно, уже сказанное самим Ешуа: "И18_19-20 "Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся", которое доказывает, что он был раввином, нравится Вам это или нет. Но вернёмся к нашим баранам. В Торе сказано, что кто-то въедет на белой ослице в Ерушалаим. Этот кто-то будет Машиах (Мессия). Христианская традиция считает Ешуа Мессией и имено ТАК описывается его въезд в Ерушалаим. Отсюда делаем вывод, что Ешуа был Машиахом (Мессией) и что Тора говорит имено о нём. Кто такой Машиах в иудейской традиции? Это ИЗБАВИТЕЛЬ и ЗАКОНОУЧИТЕЛЬ, который спасёт мир, ну и т.д. А кто такой законоучитель в иудейской традиции? Правильно, РАВВИН. В оригинальном тексте Торы так и сказано - "... рав Машиах". Учите матчасть прежде чем кого-то "изобличать" :) Как отцы церкви ни старались скрыть и замолчать тот факт, что Ешуа был иудеем и раввином, но правда вылезла наружу... т.ч. Вы, голубчик, поклоняетесь внучке иудаизма, если Вы исповедуете православие. Не зря же говорят о христиано-иудейской цивилизации.
«Бред сивой кобылы» и то был бы ближе к истине. «В Торе сказано, что кто-то въедет на белой ослице в Ерушалаим»,- это все, что вы нашли в Торе в подтверждение ваших бредней? И потрудитесь привести точную цитату и откуда она взята - из какой именно книги Торы. Вы ведь не среди пионЭров байки травите и не бабушек на завалинке очаровываете. И не приплетайте для прикрытия вашего вранья относительно Торы цитаты из Нового Завета. Давайте сначала разберемся с одним вашим враньем. А ПОТОМУ В ТРЕТИЙ РАЗ ВАС ПРОШУ: Приведите цитату из Торы, в которой, как вы утверждаете, говорится, "что Иисус был раввином"!Напомню, вы сказали следующее:"Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете". Ответьте за свои слова или признайте публично, что вы все наврали. К Новому Завету мы можем вернуться позднее, и вспомнить другие цитаты. Такую из них, например: «Как Он знает Писания, не учившись?» (Ин.7,15) А то вы опять, как всегда, вразнобой надергали цитат для оправдания вашей очередной идиотской фантазии.
РОман Исаевич Исаев 12 февраля 2008
Михаил Филатов Ответьте на поставленный вопрос- У Вас есть ученая степень по биологии? Или Вы такой же дилетант, как и я, только с бОльшим самомнением?
В самом деле, зачем вы так много места занимаете цитатой оппонента, если потом оказывается, что она не имеет никакого отношения к вашему последующем сообщению? Отвечу прямо "на поставленный вопрос": ученой степени именно по биологии у меня нет. Но без ложной скромности скажу: есть кое-какие заслуги в другой отрасли знания. В ней тоже до поры до времени были свои абсолютно непререкаемые авторитеты и тысячи кандидатишек, докторишек наук, академчиков, которые всячески эти авторитеты поддерживали. Несколько лет я возглавлял одну,правда, не очень большую научно-просветительную организацию. Был редактором одного научно-философского журнала. И все эти годы в числе прочего занимался и биологией. Если вы заметили, вопросы, которые здесь обсуждают, касаются самого широкого круга научных проблем - от теории познания и философии до физики и генетики. И человеку с узким кругозором, будь он хоть трижды биологом, здесь нечего делать. А профессиональному дилетанту во всем - тем более.
Олег Бадаев 12 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев
Олег Бадаев Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете.Если Тора Вас не устраивает ("... въедет на белой ослице в Ерушалаим" -И1_49 "равви ты сын Божий, ты царь Израилев"; И2_13-16 "синагога это дом Господа, отца Иисуса";И16_2 -3 "наступит время, когда будут изгонять из синагог, потому что не познали Меня"; Л4_14-17 "он учил в синагогах и от всех был прославляем, а раввины ему книги подносили";
Вот ваши слова:"Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете".
И где цитата из Торы на которую вы ссылаетесь? Где она? Зачем вы тут напустили туману, понадергав отовсюду, чего не попадя (того, что ничего, кроме бредовости вашего состояния, не подтверждает)? Приведите цитату из Торы, в которой, как вы утверждаете, говорится, "что Иисус был раввином"! Вас в очередной (уже в который!) раз приперли к стенке с очевидной ложью, а вы продолжаете извиваться как уж на сковороде. Другой бы наверное застрелился на вашем месте от позора. Но такие, видно, не только не стреляются, но даже не краснеют. Все ,впрочем, в соответствии с вашим мировоззрением. Для вас такие нематериальные понятия как совесть, честь, и собственно разум - пустые звуки. Вы ведь их в глаза не видели и руками не трогали.
Что-то новенькое наметилось... господин РОманов заговорил о совести! Это серьёзный аргумент :) Вам вбросили пластмассовую косточку. Вы её заглотнули, но так до сих пор и не поняли ЧТО Вы заглотнули и принялись с жаром пионЭра изобличать. Давайте раскрутим эту историю, т.к. Вы уже наговорили достаточно глупостей :) И так, высказывания апостолов о том КЕМ был Ешуа для Вас означают лишь "бредовость моего состояния". Вот Вам ещё одно, уже сказанное самим Ешуа: "И18_19-20 "Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся", которое доказывает, что он был раввином, нравится Вам это или нет. Но вернёмся к нашим баранам. В Торе сказано, что кто-то въедет на белой ослице в Ерушалаим. Этот кто-то будет Машиах (Мессия). Христианская традиция считает Ешуа Мессией и имено ТАК описывается его въезд в Ерушалаим. Отсюда делаем вывод, что Ешуа был Машиахом (Мессией) и что Тора говорит имено о нём. Кто такой Машиах в иудейской традиции? Это ИЗБАВИТЕЛЬ и ЗАКОНОУЧИТЕЛЬ, который спасёт мир, ну и т.д. А кто такой законоучитель в иудейской традиции? Правильно, РАВВИН. В оригинальном тексте Торы так и сказано - "... рав Машиах". Учите матчасть прежде чем кого-то "изобличать" :) Как отцы церкви ни старались скрыть и замолчать тот факт, что Ешуа был иудеем и раввином, но правда вылезла наружу... т.ч. Вы, голубчик, поклоняетесь внучке иудаизма, если Вы исповедуете православие. Не зря же говорят о христиано-иудейской цивилизации. Ещё вопросы по этой теме есть или будем и дальше отпираться и не признавать очевидных фактов? Или у Вас как у Сталина ... "тем хуже для фактов" :)
A. N. 12 февраля 2008
MORIA RUS
Олег Бадаев Во как! На дне Атлантического океана обнаружили источник жизни на Земле Источником биологической, в том числе и человеческой жизни на земле является уникальное место на дне Атлантического океана, известное как «Потерянный город». И сегодня в этой точке планеты, расположенной в трех тысячах километрах от восточного берега Флориды, происходит генерирование молекул, которые лежат в основе любого населяющего планету биологического организма. Эту сенсационную теорию появления жизни создали ученые профессора Дебора Келли и Гиора Просковски. Вулканическая гряда, получившая из-за своей конфигурации название «Потерянный город», находится на глубине 900 метров. Благодаря существующим там уникальным химико-биологическим и электро-температурным условиям в пористой основе вулканических пород происходит синтез химических соединений и превращение новых структур в живую материю. Неожиданные результаты были получены в ходе длительной научной экспедиции в район «Потерянного города», который связывают с мифической Атлантидой, которая, как считает ряд ученых, была первой и древнейшей земной цивилизацией.
Доброе утречко Олег! А вот я в одной передачке слыхала, что и ваще всё проще с зарождением живых организьмов. Терминологией не владею, но что-то там говорилось про соединение с водородом и про получение, кажется простейших аминокислот, КОТОРЫЕ и являются основой всего живого. Какой-то учёный за это открытие премию в своё время получил. Может что-то из этого уточните, да нашим оппонентам по-простому расскажите, что вера в Бога - это совсем НЕ ПРО ТО, о чём они подумали! СМАЙЛИК! С уважением, Мория Эразмовна Раш
"Религия - только платье истинной веры, и платье это зачастую прескверно сшито". Торнтон Уайлдер Сожалею, что вам попался паршивый Портной. Он же Кутюрье. Он же Дизайнер. Но никак не Создатель. СОЧУВСТВУЮЩИЙ СМАЙЛИК!!! ;-)))
A. N. 12 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев A. N. Илья Рухленко Кирил Дегтярев: Друзья, предлагаю обменяться адресами эл.почты, чтобы приглашать друг друга на подобные виртуальные дискуссии и "мочить" эвлюционизм, дарвинизм и прочий материалистический бред - везде, где это возможно. Меня можно "найти" п адресу: Rus-7777777@ya.ru
Мой e-mail - nal_7007@yahoo.com. Вы думаете, что стоит тратить силы и время на то, чтобы "мочить" т.н. эволюционистов? Совершенно очевидно, что образованная их часть пытается отгородить свои нелепые позиции с помощью заумных псевдонаучно-риторических разглагольствований. И все они вместе взятые с завидной натойчивостью продолжают передавать "приветы из лужи". Вот один из примеров "научности" из #1018: "Неожиданные результаты были получены в ходе длительной научной экспедиции в район «Потерянного города», который связывают с мифической Атлантидой, которая, как считает ряд ученых, была первой и древнейшей земной цивилизацией."
Кирилл Дегтярёв 12 февраля 2008
Михаил Филатов Или Вы такой же дилетант, как и я
Михаил, Ваше поведение становится столь же загадочным, как и вопрос происхождения жизни. Хотя, конечно, такого же острого интереса не представляет. Вы что хотите? То, что Вы в биологии даже не дилетант (дилетант - это любитель, что предполагает хотя бы некоторое знание предмета), было понятно с самого начала. Так что ж Вы начали играть на этом поле, пытаясь доказать научность и истинность эволюционизма с помощью биологических аргументов? Результат понятен. Вас легко и быстро обломали. Я же хотел с самого начала перевести разговор в другую плоскость, доказывая, что эволюционизм есть вопрос веры, а не научная теория, и в этом смысле не отличается от веры в Бога. Здесь тоже вразумительных возражений не дождался. Точнее, вообще никаких. Ещё точнее - Вы даже косвенно так, стыдливо, но де-факто признали, что научной теорией его назвать нельзя. Чего ещё хотите? Такое ощущение, что люди, объединённые Вами в "банду четырёх", в т.ч. я, чем-то Вас лично обидели. Ну, со своей стороны, готов извиниться, если чем-то Вас лично задел. Готов также принять Ваши извинения в связи с Вашими последними хамскими репликами, в т.ч. в мой адрес.
Виктор Сергеевич Иванов 12 февраля 2008
Уважаемый Игорь! Доотвечу на другие Ваши сомнения.
"Сравнение "чёрной дыры" с атомной бомой не работает."
Подобное сравнение - это издержки популярного объяснения. Если при освобождении такой мизерной энергии, как при взрыве атомной бомбы, всё в области взрыва испаряется, то и при гипотетическом "взрыве чёрной дыры-солнца" (вспомните Ваши слова: "Скорее всегонаше нынешнее солнце было чёрной дырой,которая взорвалась. Из этих осколков и образовались планеты, и источник их вращения внутри них.") никаких "осколков" не образуется. Мне пришлось пойти против существующей теории "чёрных дыр" (вопрос стабильности их существования). Спасибо Олегу Бадаеву (# 1017), который внёс свои не "Пять копеек", а целых пять рублей :-))))): "Чёрные дыры НЕ МОГУТ взрываться по-определению, они могут ТОЛЬКО испаряться... что тоже не факт, но такая теория есть".
"Мы видим материю излучающую. А если существует материя не излучающая, а поглащающая. Как мы её можем зарегистрировать?"
ЛЮБАЯ материя обладает свойствами излучения, поглощения или отражения излучения. Соотношение между этими свойствами определяется внутренней структурой этой материи, фазовым состоянием и условиями существования, поверхностными свойствами и внешними условиями. Человек не увидит излучение в инфракрасном, радиоволновом или более низкочастотном излучении, не сможет увидеть также излучение в ультрафиолетовом и гамма-диапазоне. Но с помощью технических устройств (датчиков излучения) может уловить это излучение и преобразовать в более привычный оптический диапазон (радиоастрономия, космические ультрафиолетовые и гамма-телескопы). Другое дело - объяснение получаемых данных. Естественно, если материя находится при температуре абсолютного нуля градусов по Кельвину, то она не излучает, но может поглощать и отражать излучение. Если у неё и плохая отражающая поверхность, то мы её не обнаружим привычными методами. Остаётся или "не видеть её в упор" или пытаться определить её существование косвенными методами. Мне кажется, я понял источник Вашего заблуждения с "чёрными дырами". Вы считаете, что весь этот космический объект состоит из какой-то неординарной, специфической, доселе не известной материи, которая способна только поглощать излучение? Пусть я навлеку гнев физиков, но вынужден обратиться к аналогии, чтобы пояснить явление "чёрной дыры". Когда Вы бросаете камень вверх, то он падает на Землю - гравитация. Скорость, которую необходимо сообщить камню, чтобы выбросить его за пределы действия земного тяготения известна: 2-я космическая скорость 11,2 км/сек. Зная массу камня, Вы можете определить количество энергии, необходимое для безвозвратного выкидывания камня. Если его кто-нибудь поймает в Космосе, то что-нибудь узнает о Земле. Как Вам известно, частица света - фотон (он же по-совместительству электромагнитная волна с определённой частотой колебаний) - приведённая масса и энергия которого определяются именно через частоту колебаний. Такой фотон-камешек выбрасывается с поверхности космического объекта и улетает, если у него достаточно энергии преодолеть тяготение космического объекта. А если недостаточно? Тогда по законам физики он не может вырваться наружу и принести нам информацию о существовании этого объекта. Материя, из которой состоит "черная дыра", свойством излучения обладает, да только это излучение не может вырваться "наружу" и долететь до нас. И наблюдают астрономы в свои телескопы, что в каком-то районе Вселенной многие космические объекты устремляются к одной точке, а там никакого космического объекта не видно. Вот и остаётся два варианта объяснений: "теория гравитации не верна" или "невидимый космический объект - чёрная дыра". Только не усматривайте в этом ОБРАЗНОМ выражении некоего САКРАЛЬНОГО смысла: дырка для прохода в другие измерения или Вселенные! Образный язык учёных безо всякого понимания смысла термина часто используется для заумных миропостроений.
Михаил Филатов 12 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев
Михаил ФилатовНадутые щеки и пренебрежение к азам (учебникам) - отнюдь не обязательно признак большого ума.Также как любовь приплетать второй закон термодинамики куда ни попадя
С полгода назад на другом форуме я участвовал в обсуждение примерно такой же темы. Тогда одному вашему единомышленнику я все время указывал на нелепицы в школьном учебнике по биологии, разбирал целые страницы. Он же мне отвечал, что учебник - это несерьезная литература и надо обращаться к научным трудам. Какой, мол, с учебника спрос. Сегодня вы меня обвиняете в пренебрежении "азами". Я отнюдь не считаю, что учебник - вещь маловажная. Именно через него молодое поколение знакомится с тем, что называется наукой. И когда учебник этот являет собой откровенную профанацию научного метода (а я не сомневаюсь в том, что современный учебник по биологии представляет собой такой образец), то он способен породить в лучшем случае людей безразличных к науке, а в худшем - способствовать появлению бадаевых. Если хотите обсудить школьный учебник, извольте. У меня специально на этот случай хранится учебник для старших классов 2003 года выпуска. Насчет Второго закона термодинамики. Я не помню, чтобы я его еще где-то "приплетал", кроме того, что советовал вам. Но для этого был повод. Надеюсь, вы сами способны понять какой.
Ответьте на поставленный вопрос- У Вас есть ученая степень по биологии? Или Вы такой же дилетант, как и я, только с бОльшим самомнением?
РОман Исаевич Исаев 12 февраля 2008
Роман Копосов: Все, замнем. Как там в песне: "Забудем прошлое меж нас, Народ и партия за нас. Они окажут, брат, доверие тебе".
РОман Исаевич Исаев 12 февраля 2008
Роман Копосов: А вот это несогласование, о котором я вам говорил: "Насчет научно-творческой свободы физиков, явочным методом определяющим предмет своей науки,- мысль интересная.". Здесь должно быть не "определяющим", а "определяющих". Странно, что здесь вы ошибки не заметили, хотя эта моя фраза - из адресованного именно вам сообщения.
Роман Копосов 12 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев Ну, что-то вы мелочитесь. Стали у меня в текстах "блох" выискивать...
Еще раз говорю: не собирался вас подкалывать. У всех прошу прощенья за оффтоп.
РОман Исаевич Исаев 12 февраля 2008
Роман Копосов
РОман Исаевич ИсаевСпасибо, что заметили. Правда, я надеялся привлечь внимание не столько к орфографии, сколько к другим более важным вопросам.
Да я не чтоб подколоть, я правда удивился метаморфозе.
Посудите сами: "растройство" - 2 раза (значит, не опечатка), "вот, что говорит Коран", плюс сомнения относительно "о его мировоззрение" (опечатка или нет?).
Ну, что-то вы мелочитесь. Стали у меня в текстах "блох" выискивать. Вы что думаете, что, если бы я даже был неграмотен, не способен заметить подсказки компьютера (по двойному "С")? Я могу вам сам найти еще одно место, где у меня не согласованно окончание(где-то было недавно, кажется, "ют" вместо "ет"). Когда это не искажает смысл, не придаю этому большого значения. И перед "что" могу автоматом поставить запятую. Думаете, это очень страшно? Если да, то буду следить за этим строго. И брать пример с вас. ВЫ ведь, наверное, таких ошибок не допускаете.
РОман Исаевич Исаев 12 февраля 2008
Михаил Филатов Надутые щеки и пренебрежение к азам (учебникам) - отнюдь не обязательно признак большого ума. Также как любовь приплетать второй закон термодинамики куда ни попадя
С полгода назад на другом форуме я участвовал в обсуждение примерно такой же темы. Тогда одному вашему единомышленнику я все время указывал на нелепицы в школьном учебнике по биологии, разбирал целые страницы. Он же мне отвечал, что учебник - это несерьезная литература и надо обращаться к научным трудам. Какой, мол, с учебника спрос. Сегодня вы меня обвиняете в пренебрежении "азами". Я отнюдь не считаю, что учебник - вещь маловажная. Именно через него молодое поколение знакомится с тем, что называется наукой. И когда учебник этот являет собой откровенную профанацию научного метода (а я не сомневаюсь в том, что современный учебник по биологии представляет собой такой образец), то он способен породить в лучшем случае людей безразличных к науке, а в худшем - способствовать появлению бадаевых. Если хотите обсудить школьный учебник, извольте. У меня специально на этот случай хранится учебник для старших классов 2003 года выпуска. Насчет Второго закона термодинамики. Я не помню, чтобы я его еще где-то "приплетал", кроме того, что советовал вам. Но для этого был повод. Надеюсь, вы сами способны понять какой.
Роман Копосов 12 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев Спасибо, что заметили. Правда, я надеялся привлечь внимание не столько к орфографии, сколько к другим более важным вопросам.
Да я не чтоб подколоть, я правда удивился метаморфозе. Посудите сами: "растройство" - 2 раза (значит, не опечатка), "вот, что говорит Коран", плюс сомнения относительно "о его мировоззрение" (опечатка или нет?).
РОман Исаевич Исаев 12 февраля 2008
Роман Копосов: Вы по поводу одного "С" в слове "расстройство"? Торопился, видно, не пересчитывал. Спасибо, что заметили. Правда, я надеялся привлечь внимание не столько к орфографии, сколько к другим более важным вопросам.
Виктор Сергеевич Иванов 12 февраля 2008
Уважаемый Игорь! Попробуем приблизиться к причине Вашего непонимания. Возьмите, например, пустой коробок от спичек. Поворачивая его в руках вокруг вертикальной оси, положите на полку. Траекторий перемещения коробка бесчисленное множество: вы даже можете выйти с ним на улицу, потом подняться в квартиру и положить на полку. Это возможно потому, что ВЫ его ДВИГАЕТЕ, т.е. перемещаете. Теперь отойдите на небольшое расстояние от полки и бросьте его в сторону полки так, чтобы при этом он вращался в полёте. Коробок сможет ДВИГАТЬСЯ только по одной-единственной траектории, которую ему задали Вы с помощью своей силы и начального направления полёта. При этом параболическая траектория полёта зависит (если не учитывать сопротивление воздуха) от гравитационной силы. В русском языке слово "двигать" подразумевает объект действия (коробок) и субъекта, который это действие выполняет, слово "двигаться" (двигать себя) подразумевает существование субъекта и объекта в одном лице. Именно поэтому, как мне кажется, Вы считаете, что и в случае ИНЕРЦИОННОГО поступательного и вращательного движения внутри коробка должен сидеть какой-нибудь "демон Максвелла", который, судорожно перескакивая с одной молекулы воздуха на другую и сопротивляясь силам гравитации, добросовестно ДВИГАЕТ ВРАЩАЯ коробок в сторону полки. А не проще ли этому демону, покинув с коробком Вашу руку, направить его по линии наименьшего сопротивления прямо на пол? Если захотите увидеть действие сопротивления воздуха, то для эксперимента возьмите газету и попробуйте брость её, ориентируя по-разному линию сгиба. Или последите за траекторией движения закрученного шарика в настольном теннисе, особенно при игре китайских мастеров. Землю НИЧТО и НИКТО не ВРАЩАЕТ, ибо она ВРАЩАЕТСЯ по инерции. И только внешние силы могут притормаживать или ускорять её вращение (в том числе и действуя на её расплавленное ядро). Если Вы согласились, что при движении или вращении по инерции никто и ничто тело не ДВИГАЕТ и не ВРАЩАЕТ, и только внешние силы (сопротивление воздуха и гравитация) пытаются или тормозить или изменить траекторию полёта, то мысленно бросим этот коробок в безвоздушном космическом пространстве, где силами гравитации можно пренебречь. Вспомните, как в репортажах с космической орбиты космонавты показывают безостановочное ДВИЖЕНИЕ разных тел и жидкости. Итак, Вы бросили в Космосе коробок. Вопрос: когда он остановится? Если препятствие встретится через секунду или час, то остановится через секунду или час. Если через миллион или сто миллиардов лет, то он остановится именно через это время. По этим же законам живут космические объекты. Если после взрыва они приобрели какую-то скорость, то до следующего столкновения они будут лететь с этой же скоростью, потому что "уже 13 или 15 млрд.лет" они ни с чем, сравнимым по размерам, не столкнулись. Это идеальная ситуация для маленького космического объекта (коробка из-под спичек ;-). Для приближения к реальным условиям необходимо учитывать гравитационное и электрофизическое взаимодействие между космическими объектами, но это уже "другая песня"...
Роман Копосов 12 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев неисправимая лживость бадаевых Пытался понять, почему же товарисч Бадаев врет здесь на каждом шагу. И речь ведь не идет о его примитивном материалистическом мировоззрение. Врет он (может быть, иногда и невольно, по невежеству своему) в самом что ни на есть традиционном смысле. Говорит то, чего на самом деле нет и чего он каким-нибудь достоверным образом подтвердить не может. Врет, несмотря на то, что ложь его очевидна и легко разоблачаема. Я уже высказывал здесь предположение, что это типичный клинический случай необратимого психического растройства. А тут меня осенило и по поводу глубинной причины такого растройства. Вот, что говорит Коран, обращаясь к таким бадаевым: "Вы веруете в ложь, и она неотступно будет с вами." Всякий, верующий в ложь, несет эту ложь в мир, в общество, в науку, в политику, в право.
РОман Исаевич, это все еще вы или кто-то другой под вашим ником? Если вы, то откуда вдруг такие проблемы с русским языком?
Михаил Филатов 12 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев
Михаил ФилатовКуда уж мне, убогому.
Это вы очень справедливо сокрушаетесь о себе "убогом". Школьного курса и предвзятой популярной литературки для дискуссии здесь явно маловато. Подучиться вам надо. Главное, что вы осознаете свою ущербность. Правильный диагноз - залог возможного исцеления. "Вопрос - кто создал этого разумного конструктора? Или он возник случайно, тогда какова вероятность его возникновения? Если же он "существовал всегда", то почему его "существование всегда" Вас устраивает, а вечная расширяющаяся-сжимающаяся Вселенная Вас не устраивает?" - Эти вопросы тоже от недостатка знаний. Рекомендую вам те же ссылки, что Илья рекомендовал Р. Копосову. Последний вопрос из уст "образованного" человека звучит совсем уж странно. Если про вечного Конструктора вы можете чего-то не понимать, то уж про Второй закон термодинамики должны были слышать.
Юстас-Алексу Поздравляем избранием академиком тчк Я - дилетант в области биологии, в чем откровенно и признаюсь. Г. Дегтярев в одном из своим постов (в другой теме) тоже не говорил про свои степени в биологии Если серьезно - все гг креационисты любят подчеркивать глубину своих познаний в области биологии. Видимо, тут одни доктора биологических наук собрались. Гюльчатай, открой личико, а? Надутые щеки и пренебрежение к азам (учебникам) - отнюдь не обязательно признак большого ума. Также как любовь приплетать второй закон термодинамики куда ни попадя
РОман Исаевич Исаев 12 февраля 2008
Пытался понять, почему же товарисч Бадаев врет здесь на каждом шагу. И речь ведь не идет о его примитивном материалистическом мировоззрение. Врет он (может быть, иногда и невольно, по невежеству своему) в самом что ни на есть традиционном смысле. Говорит то, чего на самом деле нет и чего он каким-нибудь достоверным образом подтвердить не может. Врет, несмотря на то, что ложь его очевидна и легко разоблачаема. Я уже высказывал здесь предположение, что это типичный клинический случай необратимого психического растройства. А тут меня осенило и по поводу глубинной причины такого растройства. Вот, что говорит Коран, обращаясь к таким бадаевым: "Вы веруете в ложь, и она неотступно будет с вами." Всякий, верующий в ложь, несет эту ложь в мир, в общество, в науку, в политику, в право.
РОман Исаевич Исаев 12 февраля 2008
Михаил Филатов Куда уж мне, убогому.
Это вы очень справедливо сокрушаетесь о себе "убогом". Школьного курса и предвзятой популярной литературки для дискуссии здесь явно маловато. Подучиться вам надо. Главное, что вы осознаете свою ущербность. Правильный диагноз - залог возможного исцеления. "Вопрос - кто создал этого разумного конструктора? Или он возник случайно, тогда какова вероятность его возникновения? Если же он "существовал всегда", то почему его "существование всегда" Вас устраивает, а вечная расширяющаяся-сжимающаяся Вселенная Вас не устраивает?" - Эти вопросы тоже от недостатка знаний. Рекомендую вам те же ссылки, что Илья рекомендовал Р. Копосову. Последний вопрос из уст "образованного" человека звучит совсем уж странно. Если про вечного Конструктора вы можете чего-то не понимать, то уж про Второй закон термодинамики должны были слышать.
РОман Исаевич Исаев 12 февраля 2008
Олег Бадаев Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете. Если Тора Вас не устраивает ("... въедет на белой ослице в Ерушалаим" - И1_49 "равви ты сын Божий, ты царь Израилев"; И2_13-16 "синагога это дом Господа, отца Иисуса"; И16_2 -3 "наступит время, когда будут изгонять из синагог, потому что не познали Меня"; Л4_14-17 "он учил в синагогах и от всех был прославляем, а раввины ему книги подносили";
Вот ваши слова:"Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете". И где цитата из Торы на которую вы ссылаетесь? Где она? Зачем вы тут напустили туману, понадергав отовсюду, чего не попадя (того, что ничего, кроме бредовости вашего состояния, не подтверждает)? Приведите цитату из Торы, в которой, как вы утверждаете, говорится, "что Иисус был раввином"! Вас в очередной (уже в который!) раз приперли к стенке с очевидной ложью, а вы продолжаете извиваться как уж на сковороде. Другой бы наверное застрелился на вашем месте от позора. Но такие, видно, не только не стреляются, но даже не краснеют. Все ,впрочем, в соответствии с вашим мировоззрением. Для вас такие нематериальные понятия как совесть, честь, и собственно разум - пустые звуки. Вы ведь их в глаза не видели и руками не трогали.
Михаил Филатов 12 февраля 2008
Илья Рухленко Михаил Филатов
Вот, уже более-менее здравое рассуждение.
Михаил! Огромное Вам спасибо! Я просто счастлив получить положительное заключение о моих рассуждениях из уст столь выдающегося специалиста школьной программы по биологии! От столь выдающегося специалиста я рад принять даже такую осторожную формулировку как "более-менее здравое рассуждение" :)))))
которым приводить любые факты, подтверждающие эволюцию, просто бессмысленно.
Упс... Вероятно, я что-то пропустил... Михаил. А где Вы приводили те самые "любые факты, подтверждающие эволюцию"?
Пантеизм вообще сложно опровергнуть. Единственное опровержение - это бритва Оккама, пантеистический Бог просто лишняя сущность.
Ну это кому как... По мне, так самоорганизация живой клетки из грязи - это гораздо более "излишняя сущность", чем предположение, что у данной конструкции (живой клетки) имелся свой разумный конструктор.
Куда уж мне, убогому. Доверяю Вам, премудрому, данную нелегкую миссию. По Вашим же словам "В ее пользу (теории эволюции) до сих пор имеется большое число свидетельств (в том числе, и самых последних, по-настоящему научных)". Обсудите это в привате со своей "бандой четырех", может, утихомирите. Вопрос - кто создал этого разумного конструктора? Или он возник случайно, тогда какова вероятность его возникновения? Если же он "существовал всегда", то почему его "существование всегда" Вас устраивает, а вечная расширяющаяся-сжимающаяся Вселенная Вас не устраивает?
Игорь Яковлев 12 февраля 2008
Большое спасибо,что затратили время на мои вопросы. И всё-таки я не понимаю почему наша Земля вращается уже млрд.лет. Чтобы положить книгу на полку нужна сила. Положил и всё,она же не движется. Земля движется,солнечная система тоже,галактики разбегаются и т.д. Что же их движет вот уже 13 или 15 млрд.лет? Сравнение "чёрной дыры" с атомной бомой не работает. Мы видим материю излучающую. А если существует материя не излучающая, а поглащающая. Как мы её можем зарегистрировать? Представьте себе частицы,которые только поглащают и достигнув какой-то критической массы распадаются на такие же и процесс повторяется. При распаде такой частицы её масса стремится к нулю,а скорость к бесконечности. Если, так называемая тёмная материя состоит из таких частиц, но мы их не можем зафиксировать. Я понимаю,что это фантазии, но для себя я другого ответа не нахожу. Ещё раз, благодарю.
Илья Рухленко 12 февраля 2008
Михаил Филатов
Вот, уже более-менее здравое рассуждение.
Михаил! Огромное Вам спасибо! Я просто счастлив получить положительное заключение о моих рассуждениях из уст столь выдающегося специалиста школьной программы по биологии! От столь выдающегося специалиста я рад принять даже такую осторожную формулировку как "более-менее здравое рассуждение" :)))))
которым приводить любые факты, подтверждающие эволюцию, просто бессмысленно.
Упс... Вероятно, я что-то пропустил... Михаил. А где Вы приводили те самые "любые факты, подтверждающие эволюцию"?
Пантеизм вообще сложно опровергнуть. Единственное опровержение - это бритва Оккама, пантеистический Бог просто лишняя сущность.
Ну это кому как... По мне, так самоорганизация живой клетки из грязи - это гораздо более "излишняя сущность", чем предположение, что у данной конструкции (живой клетки) имелся свой разумный конструктор.
Михаил Филатов 11 февраля 2008
Илья Рухленко
РОман Исаевич ИсаевA. N.Илья РухленкоКирил Дегтярев: Друзья, предлагаю обменяться адресами эл.почты, чтобы приглашать друг друга на подобные виртуальные дискуссии и "мочить" эвлюционизм, дарвинизм и прочий материалистический бред - везде, где это возможно. Меня можно "найти" п адресу:Rus-7777777@ya.ru
На всякий случай, мой e-mail: ilja_rookhlenko@mail.ru Однако я пока еще не готов "мочить" теорию эволюции. В ее пользу до сих пор имеется большое число свидетельств (в том числе, и самых последних, по-настоящему научных). Хотя, безусловно, сильнейших аргументов против теории эволюции тоже хватает с избытком. Впрочем, я готов "мочить" абиогенез, т.к. считаю его просто сказкой (причем, некрасивой). Хотя, если смотреть в самый корень, то этого уже достаточно, так как если что-то было создано искусственным способом, то тогда уже пофигу, каким образом оно там дальше эволюционировало (естественно или искусственно), и эволюционировало ли вообще... :)
Вот, уже более-менее здравое рассуждение. Вместо нелепого ослиного упорства г. Дегтярева, Романова-Штирлица и иже с ними, которым приводить любые факты, подтверждающие эволюцию, просто бессмысленно. Сложно опровергнуть идею, что Бог создал жизнь и создал законы эволюции. Пантеизм вообще сложно опровергнуть. Единственное опровержение - это бритва Оккама, пантеистический Бог просто лишняя сущность.
Олег Бадаев 11 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев
Олег БадаевРОман Исаевич ИсаевA. N.Илья РухленкоКирил Дегтярев: Друзья, предлагаю обменяться адресами эл.почты, чтобы приглашать друг друга на подобные виртуальные дискуссии и "мочить" эвлюционизм, дарвинизм и прочий материалистический бред - везде, где это возможно. Меня можно "найти" п адресу:Rus-7777777@ya.ru
Скорее Вы тут обмочились, чем кого-то "замочили" :) не зря же Вы взяли слово "мочить" в кавычки :))) Вам показали, что НИКАКОГО "откровения", как и "исхода" не было - всё это выдумки иудеев. Показали с сылками на артефакты и лингвистику. Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете. Вам показали, что вера в нечто не определяемое является психическим заболеванием и называется - нарушение восприятия. Могу повторить определение этого заболевания: "К положительной симптоматике для восприятия относятся иллюзия (неверная оценка поступившей от органа чувств информации) и галлюцинация (нарушение восприятия в одном или нескольких органах чувств (анализаторах), при котором ложное (мнимое) восприятие несуществующей, невоспринятой органами чувств информации трактуется как реальное)." КАКИМИ органами чувств Вы воспринимаете своего бога? Или Вы умеете воспринимать инфо помимо органов чувств? Поделитесь :)
Вы тут не раз показали свое невежество ("в широком круге вопросов"), вас тут неоднократно тыкали носом в ваше откровенное вранье и вопиющие противоречия, которые вы допускали даже в рамках одного сообщения. Вот вам свежайший пример очередного вашего вранья. Вот ваши слова: "Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете". Даже малообразованным людям известно, что Тора - это часть Ветхого Завета. И появилась она задолго до рождения Иисуса Христа. И НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ, О ТОМ, ЧТО ИИСУС БЫЛ РАВВИНОМ ИЛИ КЕМ-ЛИБО ЕЩЕ - В ТОРЕ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. ВЫ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ЛЖЕТЕ - НАГЛО И ОТКРОВЕННО. ЭТО ПОДТВЕРДИТ КАЖДЫЙ, ЗНАКОМЫЙ С БИБЛИЕЙ. ВЫ ЛЖЕЦ ИЛИ БЕЗНАДЕЖНО БОЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕК, ИБО КТО ЕЩЕ С ТАКОЙ НАГЛОСТЬЮ БУДЕТ НАСТАИВАТЬ НА ТАКОЙ ЛЖИ, КОТОРАЯ ОЧЕВИДНА ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕМ. С УЧЕТОМ ТАКОГО ДИАГНОЗА, НЕ ВИЖУ НЕОБХОДИМОСТИ КОММЕНТИРОВАТЬ И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВАШИ БРЕДОВЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ И ИДЕЙКИ.
Если Тора Вас не устраивает ("... въедет на белой ослице в Ерушалаим" - имено на этом пророчестве и строят "евреи за Христа" свою доктрину), то поинтересуйтесь КАК апостол Симон (Пётр) величал Ешуа и КТО был его учителем в Назарете. А может вот это признание Луки Вам тоже не подходит? - Л1_67-80 "Иисус бог Израилев, и принесет он спасение народу Израилеву"; или вот это : И1_49 "равви ты сын Божий, ты царь Израилев"; И2_13-16 "синагога это дом Господа, отца Иисуса"; И16_2 -3 "наступит время, когда будут изгонять из синагог, потому что не познали Меня"; Л4_14-17 "он учил в синагогах и от всех был прославляем, а раввины ему книги подносили"; И чтобы отбросить всякие спекуляции на тему, что мол "раввин" обозначает "учитель" приведу перевод слова "учитель" с иврита - морЭ. Этим словом НИКТО, НИГДЕ и НИКОГДА не величал Ешуа. Раввин - ТОЛЬКО РЕЛИГИОЗНЫЙ иудейский наставник. Других толкований у этого слова нет. Я могу привести ещё сотни цитат из Евангелией на эту тему, но господин РОманов будет и дальше на голубом глазу утверждать, что Ешуа (нет такого имени Иисус у иудеев и звали нашего героя от рождения имено Ешуа) не был раввином и не читал свои проповеди в синагогах... фанатичное отрицание фактов, это и есть одна из форм психиатрического заболевания - не адекватное восприятие действительности называется. Отсюда и все прочие бредни о "науке", когда берутся вполне научные факты и "интепретируются" самым извращённым образом. Лечиться надо, а не "мочить" материалистов на просторах инета, голубчик. То хамство КО ВСЕМ без исключения оппонентам не согласных с его идеями, которое тут демонстрирует господин РОманов, есть ни что иное, как типичная защитная реакция человека, который не может или не умеет в нормальном споре защитить свои позиции и который не привык признавать своё поражение.
Илья Рухленко 11 февраля 2008
РОман Исаевич ИсаевA. N.Илья РухленкоКирил Дегтярев: Друзья, предлагаю обменяться адресами эл.почты, чтобы приглашать друг друга на подобные виртуальные дискуссии и "мочить" эвлюционизм, дарвинизм и прочий материалистический бред - везде, где это возможно. Меня можно "найти" п адресу:Rus-7777777@ya.ru
На всякий случай, мой e-mail: ilja_rookhlenko@mail.ru Однако я пока еще не готов "мочить" теорию эволюции. В ее пользу до сих пор имеется большое число свидетельств (в том числе, и самых последних, по-настоящему научных). Хотя, безусловно, сильнейших аргументов против теории эволюции тоже хватает с избытком. Впрочем, я готов "мочить" абиогенез, т.к. считаю его просто сказкой (причем, некрасивой). Хотя, если смотреть в самый корень, то этого уже достаточно, так как если что-то было создано искусственным способом, то тогда уже пофигу, каким образом оно там дальше эволюционировало (естественно или искусственно), и эволюционировало ли вообще... :)
Илья Рухленко 11 февраля 2008
Роман Копосов Теперь снова работают, но не работали. Пробовал на разных машинах, в разных браузерах, даже под разными операционными системами (Windows и Mac OS).
Ссылки действительно не работали несколько суток - на сервере ateism.ru был глобальный сбой (наверное, наказание Божье :) ). Сейчас уже всё исправили.
Илья Рухленко 11 февраля 2008
Олег Бадаев Привет из лужи :)
Привет-привет :)
РОман Исаевич Исаев 11 февраля 2008
Роман Копосов
РОман Исаевич ИсаевУ вас-то есть какое-нибудь свое мнение- "появилось" время и пространство вместе со вселенной или нет?
Не знаю, появились ли они вместе со вселенной, и появились ли они вообще, и появилась ли вообще вселенная.
РОман Исаевич ИсаевЯвляется ли вопрос появления вселенной предметом физики, поскольку это появление удовлетворяют требованию наличия таких абсолютно необходимых предварительных условий как время и пространство?
Является, и это факт, потому что физики ЗАНИМАЮТСЯ этим вопросом. Имеют ли физики право заниматься этим вопросом? Да, поскольку ничто не запрещает им этого делать (ну, только лично вы пытаетесь запретить...). Есть ли смысл физикам заниматься этим вопросом? Неизвестно. Поскольку неизвестно многое, например (по второму разу пишу для вас, РОман Исаевич!) природа времени и пространства. Не исключено, что физики в этом направлении работают не зря.
Вижу, вы пытались быть откровенным. И на этом спасибо. Только непонятно, что вы тут тогда пытаетесь доказать или оспорить, если ни в чем не уверены и ничего по существу обсуждаемого не знаете? А ведь вы что-то доказываете... иногда даже страстно. Насчет научно-творческой свободы физиков, явочным методом определяющим предмет своей науки,- мысль интересная. Только сдается мне, вы путаете свободу ученого и рамки той или иной конкретной дисциплины. Физики могут изучать проблему происхождения вселенной, физика - нет, ибо тогда она будет называться как-то по другому.
РОман Исаевич Исаев 11 февраля 2008
Олег Бадаев
РОман Исаевич ИсаевA. N.Илья РухленкоКирил Дегтярев: Друзья, предлагаю обменяться адресами эл.почты, чтобы приглашать друг друга на подобные виртуальные дискуссии и "мочить" эвлюционизм, дарвинизм и прочий материалистический бред - везде, где это возможно. Меня можно "найти" п адресу:Rus-7777777@ya.ru
Скорее Вы тут обмочились, чем кого-то "замочили" :) не зря же Вы взяли слово "мочить" в кавычки :)))
Вам показали, что НИКАКОГО "откровения", как и "исхода" не было - всё это выдумки иудеев. Показали с сылками на артефакты и лингвистику. Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете. Вам показали, что вера в нечто не определяемое является психическим заболеванием и называется - нарушение восприятия. Могу повторить определение этого заболевания: "К положительной симптоматике для восприятия относятся иллюзия (неверная оценка поступившей от органа чувств информации) и галлюцинация (нарушение восприятия в одном или нескольких органах чувств (анализаторах), при котором ложное (мнимое) восприятие несуществующей, невоспринятой органами чувств информации трактуется как реальное)." КАКИМИ органами чувств Вы воспринимаете своего бога? Или Вы умеете воспринимать инфо помимо органов чувств? Поделитесь :)
Вы тут не раз показали свое невежество ("в широком круге вопросов"), вас тут неоднократно тыкали носом в ваше откровенное вранье и вопиющие противоречия, которые вы допускали даже в рамках одного сообщения. Вот вам свежайший пример очередного вашего вранья. Вот ваши слова: "Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете". Даже малообразованным людям известно, что Тора - это часть Ветхого Завета. И появилась она задолго до рождения Иисуса Христа. И НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ, О ТОМ, ЧТО ИИСУС БЫЛ РАВВИНОМ ИЛИ КЕМ-ЛИБО ЕЩЕ - В ТОРЕ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. ВЫ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ЛЖЕТЕ - НАГЛО И ОТКРОВЕННО. ЭТО ПОДТВЕРДИТ КАЖДЫЙ, ЗНАКОМЫЙ С БИБЛИЕЙ. ВЫ ЛЖЕЦ ИЛИ БЕЗНАДЕЖНО БОЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕК, ИБО КТО ЕЩЕ С ТАКОЙ НАГЛОСТЬЮ БУДЕТ НАСТАИВАТЬ НА ТАКОЙ ЛЖИ, КОТОРАЯ ОЧЕВИДНА ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕМ. С УЧЕТОМ ТАКОГО ДИАГНОЗА, НЕ ВИЖУ НЕОБХОДИМОСТИ КОММЕНТИРОВАТЬ И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВАШИ БРЕДОВЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ И ИДЕЙКИ.
Роман Копосов 11 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев Ссылки прекрасно работают.
Теперь снова работают, но не работали. Пробовал на разных машинах, в разных браузерах, даже под разными операционными системами (Windows и Mac OS).
РОман Исаевич Исаев Я уже здесь достаточно четко сформулировал, почему происхождение вселенной - не предмет физики (причем сделал это дважды). От вас же кроме нечленораздельных сомнений ничего на этот счет не поступало.
Если вы не можете или не хотите понять мои аргументы (или поняли, но не хотите отвечать или соглашаться), то не надо называть их нечленораздельными сомнениями. У меня такое ощущение, что, по-вашему, членораздельно высказываются только те идеи, которые вы лично поддерживаете, все прочие идеи высказываются "нечленораздельно". Вы всезнающий Бог?
РОман Исаевич Исаев У вас-то есть какое-нибудь свое мнение- "появилось" время и пространство вместе со вселенной или нет?
Не знаю, появились ли они вместе со вселенной, и появились ли они вообще, и появилась ли вообще вселенная.
РОман Исаевич Исаев Является ли вопрос появления вселенной предметом физики, поскольку это появление удовлетворяют требованию наличия таких абсолютно необходимых предварительных условий как время и пространство?
Является, и это факт, потому что физики ЗАНИМАЮТСЯ этим вопросом. Имеют ли физики право заниматься этим вопросом? Да, поскольку ничто не запрещает им этого делать (ну, только лично вы пытаетесь запретить...). Есть ли смысл физикам заниматься этим вопросом? Неизвестно. Поскольку неизвестно многое, например (по второму разу пишу для вас, РОман Исаевич!) природа времени и пространства. Не исключено, что физики в этом направлении работают не зря.
Олег Бадаев 11 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев A. N. Илья Рухленко Кирил Дегтярев: Друзья, предлагаю обменяться адресами эл.почты, чтобы приглашать друг друга на подобные виртуальные дискуссии и "мочить" эвлюционизм, дарвинизм и прочий материалистический бред - везде, где это возможно. Меня можно "найти" п адресу: Rus-7777777@ya.ru
Скорее Вы тут обмочились, чем кого-то "замочили" :) не зря же Вы взяли слово "мочить" в кавычки :))) Вам показали, что НИКАКОГО "откровения", как и "исхода" не было - всё это выдумки иудеев. Показали с сылками на артефакты и лингвистику. Вам показали, что Иисус был раввином и об этом написано в Торе и оспорить Вы это не можете. Вам показали, что вера в нечто не определяемое является психическим заболеванием и называется - нарушение восприятия. Могу повторить определение этого заболевания: "К положительной симптоматике для восприятия относятся иллюзия (неверная оценка поступившей от органа чувств информации) и галлюцинация (нарушение восприятия в одном или нескольких органах чувств (анализаторах), при котором ложное (мнимое) восприятие несуществующей, невоспринятой органами чувств информации трактуется как реальное)." КАКИМИ органами чувств Вы воспринимаете своего бога? Или Вы умеете воспринимать инфо помимо органов чувств? Поделитесь :) Вам много ещё что показали, но с Вас как с гуся вода - верую и всё тут... ну верьте, только не надо говорить глупостей о том, что мир "сотворён" чем-то не определяемым по-определению. Сегодня существуют математические модели, которые показывают, что при определённых условиях время и пространство могут быть замкнуты сами на себя, а Вы всё как пьяный до радио - спой, да спой...
Олег Бадаев 11 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев A. N. Илья Рухленко Кирил Дегтярев: Друзья, предлагаю обменяться адресами эл.почты, чтобы приглашать друг друга на подобные виртуальные дискуссии и "мочить" эвлюционизм, дарвинизм и прочий материалистический бред - везде, где это возможно. Меня можно "найти" п адресу: Rus-7777777@ya.ru
Скорее вы тут обмочились, чем кого-то "замочили" :) не зря же Вы взяли слово "мочить" в кавычки :)))
РОман Исаевич Исаев 11 февраля 2008
MORIA RUS
Олег БадаевВо как!На дне Атлантического океана обнаружили источник жизни на ЗемлеИсточником биологической, в том числе и человеческой жизни на земле является уникальное место на дне Атлантического океана, известное как «Потерянный город».И сегодня в этой точке планеты, расположенной в трех тысячах километрах от восточного берега Флориды, происходит генерирование молекул, которые лежат в основе любого населяющего планету биологического организма. Эту сенсационную теорию появления жизни создали ученые профессора Дебора Келли и Гиора Просковски.Вулканическая гряда, получившая из-за своей конфигурации название «Потерянный город», находится на глубине 900 метров. Благодаря существующим там уникальным химико-биологическим и электро-температурным условиям в пористой основе вулканических пород происходит синтез химических соединений и превращение новых структур в живую материю.Неожиданные результаты были получены в ходе длительной научной экспедиции в район «Потерянного города», который связывают с мифической Атлантидой, которая, как считает ряд ученых, была первой и древнейшей земной цивилизацией.
Доброе утречко Олег! А вот я в одной передачке слыхала, что и ваще всё проще с зарождением живых организьмов. Терминологией не владею, но что-то там говорилось про соединение с водородом и про получение, кажется простейших аминокислот, КОТОРЫЕ и являются основой всего живого. Какой-то учёный за это открытие премию в своё время получил. Может что-то из этого уточните, да нашим оппонентам по-простому расскажите, что вера в Бога - это совсем НЕ ПРО ТО, о чём они подумали! СМАЙЛИК! С уважением, Мория Эразмовна Раш
Предлагаю создать для Мории Эразмовны и Бадаева специальную ветку "На завалинке" (могут быть варианты: "Вести из лужи" или "По помойкам интернета"). Хотя дама у нас с претензией на светскость (умные передачки по ТВ смотрит), поэтому можно назвать "Гламурная тусовка на завалинке"
РОман Исаевич Исаев 11 февраля 2008
Роман Копосов
РОман Исаевич Исаев...вы, похоже, не прочитали даже ссылки, которые тут вам давали.
Не прочитал. Не успел. Сылки больше не работают. Вы вообще читаете ветку, или только вопросы, адресованные вам?
РОман Исаевич ИсаевА чтобы, так сказать, поупражняться,вы бы для начала обосновали ваш же тезис о том, что физика может заниматься вопросом происхождения вселенной.
Не так, я считаю. Это вам, если угодно, надо обосновать тезис о том, что физика не может заниматься этим вопросом.
РОман Исаевич ИсаевРасскажите, в каком времени и постранстве могли бы происходить описываемые события.
О-о-о! Вот это вопрос! Чтобы зря не "марать бумагу", попрошу вас конкретизировать его: в частности, какие, в вашем понимании, могут быть времена и пространства?
1.Ссылки прекрасно работают. даже скопированные вами в посте №1001. Странно, что даже в таком простом деле вам не помогает ваше университетское образование. 2. У вас, видно, и здесь что-то не сработало. Я уже здесь достаточно четко сформулировал, почему происхождение вселенной - не предмет физики (причем сделал это дважды). От вас же кроме нечленораздельных сомнений ничего на этот счет не поступало. Более того, вам пришлось согласиться, что физика изучает явления и предметы только во времени и пространстве. Хотя сначала вы пытались доказать обратное (вот ведь какой непростительный для университетского образования ляп допустили). 3. Вот и не "марайте бумагу" почем зря рассуждениями ни о чем (наподобие того что: "физика может своими методами (теорий + экспериментов) по крайней мере работать над проблемой возникновения вселенной, и даже если результат не будет достигнут, могут быть сделаны полезные открытия. А ведь проблема может оказаться и полностью в "юрисдикции" физики, потому как, повторюсь, идея о появлении времени и пространства одновременно с появлением мира (вселенной, пока определим вселенную как доступное нашему наблюдению "классическое" вещество) - всего лишь идея (у Августина) и модель (в теории Большого взрыва). Не факт, что это верно."). О чем это вы? Что вы конкретно хотите сказать? У вас-то есть какое-нибудь свое мнение- "появилось" время и пространство вместе со вселенной или нет? Не переливайте из пустого в порожнее и ответьте, наконец, на прямой вопрос: Является ли вопрос появления вселенной предметом физики, поскольку это появление удовлетворяют требованию наличия таких абсолютно необходимых предварительных условий как время и пространство?
MORIA RUS 10 февраля 2008
Олег Бадаев Во как! На дне Атлантического океана обнаружили источник жизни на Земле Источником биологической, в том числе и человеческой жизни на земле является уникальное место на дне Атлантического океана, известное как «Потерянный город». И сегодня в этой точке планеты, расположенной в трех тысячах километрах от восточного берега Флориды, происходит генерирование молекул, которые лежат в основе любого населяющего планету биологического организма. Эту сенсационную теорию появления жизни создали ученые профессора Дебора Келли и Гиора Просковски. Вулканическая гряда, получившая из-за своей конфигурации название «Потерянный город», находится на глубине 900 метров. Благодаря существующим там уникальным химико-биологическим и электро-температурным условиям в пористой основе вулканических пород происходит синтез химических соединений и превращение новых структур в живую материю. Неожиданные результаты были получены в ходе длительной научной экспедиции в район «Потерянного города», который связывают с мифической Атлантидой, которая, как считает ряд ученых, была первой и древнейшей земной цивилизацией.
Доброе утречко Олег! А вот я в одной передачке слыхала, что и ваще всё проще с зарождением живых организьмов. Терминологией не владею, но что-то там говорилось про соединение с водородом и про получение, кажется простейших аминокислот, КОТОРЫЕ и являются основой всего живого. Какой-то учёный за это открытие премию в своё время получил. Может что-то из этого уточните, да нашим оппонентам по-простому расскажите, что вера в Бога - это совсем НЕ ПРО ТО, о чём они подумали! СМАЙЛИК! С уважением, Мория Эразмовна Раш
Олег Бадаев 10 февраля 2008
Эволюция человека продолжается! Группа французских и испанских исследователей представила доказательства в пользу продолжающейся эволюции человека. Под руководством популяционного генетика Луиса Квинтона-Мурци ученые проанализировали ДНК 120 человек из базы данных HapMap, содержащей распространенные генетические вариации людей, многие из которых связаны с различными заболеваниями. Они рассмотрели распределение в различных популяциях людей мутаций SNP. Это мутации, затрагивающие только один нуклеотид. У разных популяций людей в одной и той же части генома могут происходить замены разных нуклеотидов. Часто различные варианты замен связаны с определенными характеристиками человека, например, с определенными наследственными заболеваниями. Исследователи обнаружили, что определенные мутации встречаются в популяциях людей чаще, чем другие. Это позволило предположить, что эти мутации усиливают приспособляемость человека к условиям окружающей среды. У людей с такими мутациями больше шансов на продолжение рода. Соответственно, положительные мутации сохраняются в популяции. Интересно, что в разных популяциях людей преимущественное распространение получили разные SNP. То есть, в определенном месте генома у большинства членов этой популяции происходит одна и та же замена нуклеотида. Это наблюдение противоречит общепринятому мнению, что многие различия между популяциями появились случайно. Всего ученые обнаружили 582 гена, которые несли разные мутации у представителей разных популяций. Около пятидесяти из них связаны с определенными заболеваниями или регулируют обмен веществ. Так, часть генов отвечает за выработку инсулина, расщепление сахаров и крахмала, транспорт жиров, расщепление спирта, иммунный ответ и так далее. Мутации в генах, отвечающих за обмен веществ, ученые связывают с различными пищевыми пристрастиями в различных популяциях.
Олег Бадаев 10 февраля 2008
На дне Атлантического океана обнаружили источник жизни на Земле Источником биологической, в том числе и человеческой жизни на земле является уникальное место на дне Атлантического океана, известное как «Потерянный город». И сегодня в этой точке планеты, расположенной в трех тысячах километрах от восточного берега Флориды, происходит генерирование молекул, которые лежат в основе любого населяющего планету биологического организма. Эту сенсационную теорию появления жизни создали ученые профессора Дебора Келли и Гиора Просковски. Вулканическая гряда, получившая из-за своей конфигурации название «Потерянный город», находится на глубине 900 метров. Благодаря существующим там уникальным химико-биологическим и электро-температурным условиям в пористой основе вулканических пород происходит синтез химических соединений и превращение новых структур в живую материю. Неожиданные результаты были получены в ходе длительной научной экспедиции в район «Потерянного города», который связывают с мифической Атлантидой, которая, как считает ряд ученых, была первой и древнейшей земной цивилизацией.
Олег Бадаев 10 февраля 2008
Чёрные дыры НЕ МОГУТ взрываться по-определению, они могут ТОЛЬКО испаряться... что тоже не факт, но такая теория есть.
Виктор Сергеевич Иванов 10 февраля 2008
Уважаемый Игорь! Заканчиваю отвечать.
"Кроме того, то что мы называем "пространством" является океаном материи,которая движется со скоростью больше света, отсюда и гравитация, позволяющая поддерживать движение всех галактик."
Категории "пространства" и "времени" используются физиками для теоретических построений, или, как сейчас говорят, для математического моделирования природных явлений. Возможно, Вы оговорились, ибо Вселенная может являться "океаном материи". А для описания характеристик её объектов и для построения математических моделей процессов, происходящих с её объектами (планетами, звёздами, галактиками, квазарами, пульсарами и т.д.), используются понятия "пространства" и "времени". Чтобы понимать друг друга, учёные договариваются, какую использовать координатную систему, где во Вселенной поместить начало координат, выбирают единицы измерения пространства и времени. Данные астрономии и радиоастрономии не дают учёным утверждать уверенно, имеется ли между локальными объектами в Космосе хотя бы легчайший эфир, а Вы сразу "океан материи". В таком океане никаких звёзд не увидишь. Да и для определения абсолютной скорости движения объекта необходим неподвижный наблюдатель или ориентир: при взгляде из окна поезда по отношению к телеграфному столбу его скорость одна, а по отношению к встречному поезду - другая. А когда летишь в космическом пространстве, то звёзды кажутся неподвижными. Чувствуете ли Вы, как вместе с солнечной системой летите с линейной скоростью 220 км/сек вокруг галактического центра, а относительно близлежащих звёзд - 20 км/сек? Если что и заполняет все просторы Вселенной, то это не "океан материи", а электрические и магнитные поля как постоянные, так и переменные, создаваемые всеми космическими объектами. Именно эти поля могут распространяться со скоростью света и их роль в жизни Вселенной пока исследована мало. Физика Космоса ещё молодая наука, но благодаря развитию техники появляются более совершенные как оптические, так и радиотелескопы, доставляющие новые факты, опровергающие старые физические теории и вызывающие, порой ожесточённые, споры о происхождении и жизни Вселенной.
Роман Копосов 10 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев ...вы, похоже, не прочитали даже ссылки, которые тут вам давали.
Не прочитал. Не успел. Сылки больше не работают. Вы вообще читаете ветку, или только вопросы, адресованные вам?
РОман Исаевич Исаев А чтобы, так сказать, поупражняться,вы бы для начала обосновали ваш же тезис о том, что физика может заниматься вопросом происхождения вселенной.
Не так, я считаю. Это вам, если угодно, надо обосновать тезис о том, что физика не может заниматься этим вопросом.
РОман Исаевич Исаев Расскажите, в каком времени и постранстве могли бы происходить описываемые события.
О-о-о! Вот это вопрос! Чтобы зря не "марать бумагу", попрошу вас конкретизировать его: в частности, какие, в вашем понимании, могут быть времена и пространства?
РОман Исаевич Исаев 9 февраля 2008
A. N. Илья Рухленко Кирил Дегтярев: Друзья, предлагаю обменяться адресами эл.почты, чтобы приглашать друг друга на подобные виртуальные дискуссии и "мочить" эвлюционизм, дарвинизм и прочий материалистический бред - везде, где это возможно. Меня можно "найти" п адресу: Rus-7777777@ya.ru
РОман Исаевич Исаев 9 февраля 2008
Роман Копосов Кстати, я считаю, что у меня довольно здравого смысла и знаний, чтобы дискутировать с вами на тему вероятности существования Бога (не в плоскости вопросов философской дисциплины и богословия, конечно, но хотя бы в плоскости университетского курса физики, а главное, здравого смысла, который, по моему мнению, полностью заменит в этом споре философскую дисциплину, уступая ей только в "словаре терминов" - кое-что придется описывать своими словами).
Да-да, что-то подобное я уже слышал...Насчет "кухарки",способной "управлятьгосударством". Чтобы спорить о вероятности существования Бога, надо иметь минимальные представения о Нем. А вы, похоже, не прочитали даже ссылки, которые тут вам давали. А там, поверьте, приводятся рассуждения людей, многие из которых были поумнее нас с вами. А чтобы, так сказать, поупражняться,вы бы для начала обосновали ваш же тезис о том, что физика может заниматься вопросом происхождения вселенной. Расскажите, в каком времени и постранстве могли бы происходить описываемые события. Вам, как физику, это должно быть ближе и легче.
Виктор Сергеевич Иванов 9 февраля 2008
Уважаемый Игорь! Продолжаю отвечать.
"И я слабо представляю, чтобы из облака пыли образовалась наша солнечная система. Скорее всегонаше нынешнее солнце было чёрной дырой,которая взорвалась. Из этих осколков и образовались планеты, и источник их вращения внутри них. Вот и всё."
1. Наши представления зависят от количества накопленных знаний. Знания - не просто ИНФОРМАЦИЯ (набор слов, изображений, обрывочных сведений), а именно понимаемая, пропущенная через анализ и опыт ИНФОРМАЦИЯ. Можете ли Вы себе представить, что взяв компьютерную мышку в руку и резко повернув её по часовой стрелке в вертикальной плоскости, вдруг ощущаете, что она не сопротивляется этому вращению, а пытается выскользнуть, поворачиваясь у Вас в руке в перпендикулярной, горизонтальной плоскости? Вы привыкли при повороте руля автомашины ощущать сопротивление против направления вращения, а здесь сопротивление возникает перпендикулярно направлению вращения! Такое поведение объекта противоречит Вашим представлениям? Работая в авиационной промышленности, наблюдал в гироскопическом цехе, как разыгрывают новичков, приходящих на работу. Дают в руку бракованный, но работоспособный гироскоп и просят помочь проверить его прецессию: когда дадут команду, необходимо резко повернуть гироскоп в вертикальной плоскости. Только нельзя его ронять, поэтому за оси этот гироскоп надо держать крепко. Гироскоп по величине меньше детского кулачка или теннисного мячика. Через несколько секунд ротор включённого гироскопа набирает скорость вращения более 30000 об/мин и тогда даётся команда: "Поворот!". Новичок резко поворачивает и ... ощущает, что возникает сила в неожиданном для него перпендикулярном направлении, которая легко вырывает гироскоп из рук. Чем больше скорость поворота, тем больше вырывающая сила. У испуганного новичка гироскоп падает на верстак и ... раздаётся оглушительный хохот. Родился ещё один гироскопист. Если захотите понять, почему такое возможно, то почитайте теорию гироскопов. 2. Физика работает не с чувственными представлениями, а с теориями. Электрическое и магнитное поля представить невозможно, но теоретически они существуют, и теории позволяют разрабатывать конкретные устройства: электродвигатели, магнитные носители информации и пр. Железные опилки между полюсами магнита - это не само поле, а проявление его работы. Образование солнечной системы из газового (по-вашему - пылевого) облака - одна из обоснованных теорий и не более того. Наука демократична - можете предложить свою теорию, но только обоснуйте её, в том числе и математически. Главное, чтобы она не противоречила накопленным в астрономии и физике данным. 3. Видимо Вас пленило СЛОВОСОЧЕТАНИЕ "чёрная дыра", но Вы не удосужились разобраться в физическом ПОНЯТИИ "чёрная дыра". Поэтому считаете, что после её взрыва будут ОСКОЛКИ, как после взрыва гранаты. Вы где-нибудь читали об осколках от атомной или водородной бомбы, найденных после их взрыва? А ведь подобный взрыв слабее намного более, чем в миллионы раз, взрыва самой махонькой "черной дырочки". Если Вы сравните массу Солнца 2*10^30 кг и массу всех планет Солнечной системы 8,8*10^26 кг (т.е. 0,044%), то придёте к мысли, что планеты - это скорее не "осколки", а "брызги" от столкновения Космического объекта с Солнцем. И это будет основой для новой теории возникновения Солнечной системы.
Виктор Сергеевич Иванов 9 февраля 2008
Уважаемый Игорь! Раз Вы адресовали свои вопросы мне, попробую на них постепенно ответить.
"Не надо переиначивать вопрос. Он прост. И при чём тут солнечная система? Я говорю о Земле. Сколько энергии за млрд. лет затрачено на вращение Земли? Где источник этой энергии и силы, внутри Земли или вовне?"
Если мне приходится заниматься какой-нибудь проблемой, то я стараюсь руководствоваться советом одного очень умного человека: "Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и "опосредования". Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережёт нас от ошибок и от омертвения. Это, во-первых. Во-вторых, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, "самодвижении" (как говорит иногда Гегель), изменении." Если Вы ищете источники энергии "внутри Земли или вовне", то в первую очередь, "по законам жанра", необходимо учитывать именно Солнечную систему. Если Вы взяли книгу со стола и положили её по-выше на книжную полку (приложили СВОЮ энергию и перевели её в потенциальную энергию книги), то сколько энергии затрачено за 5 лет на то, чтобы книга пролежала эти годы на полке? "Где источник этой энергии и силы, внутри [книги] или вовне?" По-моему, Вы считаете, что имеется разница между прямолинейным инерционным движением (величина и направление вектора скорости неизменны) и вращательным инерционным движением (зависящая от расстояния до оси вращения величина ЛИНЕЙНОЙ скорости движения точки и постоянное изменение направления вектора ЛИНЕЙНОЙ скорости точки). Но в данном случае необходимо рассматривать вращающееся тело ЦЕЛИКОМ, у которого УГЛОВАЯ скорость неизменна по величине и направлению для каждой точки. Энергия необходима для ускорения или торможения поступательного или вращательного движения, а не для поддержания постоянной скорости при отсутствии внешних сил. Если же имеются другие силы, то необходимы затраты энергии для поддержания постоянной скорости движения или вращения, чтобы скомпенсировать действие этих других сил (в мясорубке приходится расходывать энергию, чтобы скомпенсировать силы трения и сопротивления мяса резанию). Причём заметьте, если двигатель и вал электрической мясорубки будут закреплены ВНУТРИ шнека, то он вращаться не будет, и придётся остаться без котлет ;-).
Игорь Яковлев 9 февраля 2008
Спасибо и за это. Виктор Сергеевич Иванов. Не надо переиначивать вопрос. Он прост. И при чём тут солнечная система? Я говорю о Земле. Сколько энергии за млрд. лет затрачено на вращение Земли? Где источник этой энергии и силы, внутри Земли или вовне? И я слабо представляю, чтобы из облака пыли образовалась наша солнечная система. Скорее всегонаше нынешнее солнце было чёрной дырой,которая взорвалась. Из этих осколков и образовались планеты, и источник их вращения внутри них. Вот и всё. Кроме того, то что мы называем "пространством" является океаном материи,которая движется со скоростью больше света, отсюда и гравитация, позволяющая поддерживать движение всех галактик.
Роман Копосов 8 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев А при чем тут тщеславие?
Чуть не забыл вам ответить на этот простой вопрос! Вы мните себя "рыцарем со шпагой" рядом со мной, "дикарем с булыжником". Кстати, я считаю, что у меня довольно здравого смысла и знаний, чтобы дискутировать с вами на тему вероятности существования Бога (не в плоскости вопросов философской дисциплины и богословия, конечно, но хотя бы в плоскости университетского курса физики, а главное, здравого смысла, который, по моему мнению, полностью заменит в этом споре философскую дисциплину, уступая ей только в "словаре терминов" - кое-что придется описывать своими словами).
Роман Копосов 8 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев А ставите ли вы так же под сомнение, что: 1. Вселенная появилась сама по себе из ничего (вам, вероятно, это совсем нетрудно вообразить), по какой-то неведомой нам слепой случайности; 2. Что жизнь также появилась случайно в результате невероятнейшего (!!!) фантастического (но, видимо, доступного "воображению современного человека") стечения обстоятельств; 3. Что сложные формы организмов произошли из элементарных, то есть, проще говоря, какой-нибудь червяк усложнился до человека разумного (что тоже, надо полагать, очень даже несложно вообразить. Ведь так?); 4. Что разум - это всего лишь разновидность биологического приспособления и появился он тоже в результате неустановленных,но конечно же доступных воображению человека событий и механизмов; 5. Что, наконец, во всей этой кутерьме под названием "жизнь" меньше смысла, чем в какой-нибудь электронной "стрелялке", ибо какой может быть смысл в слепой игре совершенно неразумных космических сил? Ну, породили случайно "венец творения" - почему бы также случайно и бессмысленно не стереть всякую память о нем со всей его цивилизацией и уникальными способностями? ?
Разумеется, я ставлю все это под сомнение. Сколько мне еще нужно написать сообщений, чтобы вы поняли мою точку зрения? Подробнее: 1. "Вселенная появилась сама по себе из ничего..." - вы неправы, я не могу этого представить. Сильно сомневаюсь, что так и было. 2. "Жизнь также появилась случайно..." - представить могу. Насчет невероятности и фантастичности - возможно, мы мало знаем... Сомневаюсь в возможности такого возникновения жизни, но вполне допускаю. 3. "Сложные формы организмов произошли из элементарных..." - вообразить могу, сомневаюсь, допускаю. 4. "Разум... появился... в результате... доступных воображению человека событий и механизмов" - согласен, что доступных воображению. Сомневаюсь, допускаю. 5. "В... кутерьме под названием "жизнь" меньше смысла, чем в какой-нибудь электронной "стрелялке"" - немного сомневаюсь, но предполагаю, что так оно и есть (если искать смысл в "большой роли" живых организмов, а не в самой жизни).
РОман Исаевич Исаев Не кажется ли вам, что во всем этом больше оснований сомневаться, чем в том, что перечислили вы? И не должен ли человек разумный из двух возможных вариантов выбирать тот, что менее сомнителен?
Не кажется. Подробнее - см. выше. Вариантов не два. Я покуда не выбираю ни первый вариант, ни второй, ни какой-то еще. Считаю, что не иметь ответов на некоторые вопросы - это нормально для такого скромного существа, как человек. Лучше, чем придумывать эти ответы от балды.
РОман Исаевич Исаев 8 февраля 2008
A. N.: Воистину так!
РОман Исаевич Исаев 8 февраля 2008
Роман Копосов
РОман Исаевич Исаев...для того, чтобы отрицать, надо ведь иметь представление о том, что именно отрицается.Вы что отрицаете, отрицая Бога?
Я ничего не отрицаю, смотрите пост № 169, в частности: "...я НИЧЕГО не утверждаю в абсолюте и ничего не отрицаю в абсолюте; верующий же утверждает НЕЧТО, а именно, что есть абсолютный Бог. Я не могу оказаться неправым, так как ничего не утверждаю. Верующий – может". Если же вы имели в виду вопрос "что я ставлю под сомнение?", то я ставлю под сомнение: 1) что существует, или существовал, некий Бог (сущность которого современный человек не может вообразить); 2) что этот Бог создал мир (способами, недоступными воображению современного человека); 3) что этот Бог управляет миром или изначально задал миру сценарий поведения на все время существования мира (механизм управления или задания сценария также недоступен воображению современного человека); 4) что этот Бог сообщил человеку некоторую информацию, в частности, о том, как он сотворил мир, и некоторые заповеди - как человеку следует себя вести (способ сообщения... ну в общем, вы понимаете...), 5) что этот Бог отправил на Землю своего сына, который предстал перед людьми в образе человека (способы отправки и воплощения - ...). Вот, например, это я ставлю под сомнение. Под ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ сомнение.
А ставите ли вы так же под сомнение, что: 1. Вселенная появилась сама по себе из ничего (вам, вероятно, это совсем нетрудно вообразить), по какой-то неведомой нам слепой случайности; 2. Что жизнь также появилась случайно в результате невероятнейшего (!!!) фантастического (но, видимо, доступного "воображению современного человека") стечения обстоятельств; 3. Что сложные формы организмов произошли из элементарных, то есть, проще говоря, какой-нибудь червяк усложнился до человека разумного (что тоже, надо полагать, очень даже несложно вообразить. Ведь так?); 4. Что разум - это всего лишь разновидность биологического приспособления и появился он тоже в результате неустановленных,но конечно же доступных воображению человека событий и механизмов; 5. Что, наконец, во всей этой кутерьме под названием "жизнь" меньше смысла, чем в какой-нибудь электронной "стрелялке", ибо какой может быть смысл в слепой игре совершенно неразумных космических сил? Ну, породили случайно "венец творения" - почему бы также случайно и бессмысленно не стереть всякую память о нем со всей его цивилизацией и уникальными способностями? ? Не кажется ли вам, что во всем этом больше оснований сомневаться, чем в том, что перечислили вы? И не должен ли человек разумный из двух возможных вариантов выбирать тот, что менее сомнителен?
A. N. 8 февраля 2008
1. Бог существует. Cовременный человек (равно как и человек прошлого и человек будущего) не в состоянии представить и воспринять его сущность во всей полноте. 2. Бог сотворил мир. Причём способами, недоступными пониманию современного человека (равно как и человека прошлого и человека будущего). 3. Бог управляет миром и изначально задал миру сценарий поведения на все время его существования. Причём механизм управления и задания сценария недоступен пониманию современного человека (равно как и человека прошлого и человека будущего). 4. Бог сообщил человеку некоторую необходимую информацию о сотворении мира и некоторые конкретные заповеди о том, как человеку следует жить. Причём эта информация дана вполне конкретным способом - с помощью Божественных Книг. 5. Бог всемогущ, един и не имеет своего подобия ни на земле, ни на небе. У меня нет никаких сомнений в верности данных утверждений. НИ МАЛЕЙШИХ.
Олег Бадаев 8 февраля 2008
Илья Рухленко. Привет из лужи :) Психиатри́я — отрасль клинической медицины, изучающая нарушения психических функций и, вследствие этого, объективного восприятия действительности, вызванное заболеваниями человека, а также разрабатывающая методы их лечения, профилактики и оказания помощи психически больным. Одни из симптомов раздвоения личности : "В качестве двух характерных черт диссоциативного расстройства идентичности выделяют деперсонализацию и дереализацию. Деперсонализация — это изменённое (в большинстве случаев описываемое как искажённое) восприятие себя и собственной реальности. Такая персона зачастую выглядит обособленной от консенсуальной реальности. Пациенты часто определяют деперсонализацию как «ощущение вне границ тела и возможность наблюдать его с расстояния». Дереализация — изменённое (искажённое) восприятие других. При дереализации другие люди не будут восприниматься как реально существующие для данного человека; пациенты с дереализацией испытывают трудность при идентификации другого человека." Это полностью ложится на Ваши высказывания: "...Вообще, я уже что-то устал от обсуждения проблем мироздания с неким виртуальным "Олегом Бадаевым", "Таким образом, поскольку восприятие является первичным (и единственным) источником, поставляющем данные о внешней среде для нашей дальнейшей психической деятельности, то Вы никак не определите, реально ли то, что Вы воспринимаете, или виртуально." и т.д. Даже здесь Вы ухитрились перепутать реальность и виртуальность... Примеров Вашего восприятия действительности тут масса. А вот что такое нарушения восприятия : "К положительной симптоматике для восприятия относятся иллюзия (неверная оценка поступившей от органа чувств информации) и галлюцинация (нарушение восприятия в одном или нескольких органах чувств (анализаторах), при котором ложное (мнимое) восприятие несуществующей, невоспринятой органами чувств информации трактуется как реальное)." Последнее относится на 100% к идее бога :) Вообще-то у Вас кинестетический способ обработки информации, что и уводит Вас в мир иллюзий и фантазий... Психологогия изучает: 1. - каким образом психические явления определяют дей­ствия человека, его поступки, отношение к другим людям. 2. - взаимозависимость дея­тельности человека и психических явлений. Ну и т.д., но всё дело в том, что человек СТАДНОЕ животное и вне стада его психология НИКОГО не интересует. Строго говоря, психология это целый комплекс наук о человеческой психике - индивидуальной реакции на внешние раздражения, проявляющиеся в речи, поведении и т.д., адресованные ДРУГИМ людям. Человек с НОРМАЛЬНОЙ психикой НИКОГДА не станет разговаривать с картинами и о чём-то их просить... Субъективный идеализм - сильно ударить по пальцам молотком. Если почувствовал боль-значит они есть. Если боли нет-значит пальцев нет. Ещё не пробовали или уже пройденный этап? Человек, который заявляет, что ВИРТУАЛЬНЫЕ персонажи - Вини и Пятачок - существуют(?!!) друг для друга РЕАЛЬНО (!!!) вообще не должен говорить о том кто и в какой луже сидит :) Больше реагировать на Вашу виртуальную реальность или реальную виртуальность не собираюсь - разберитесь вначале сами в КАКОМ мире Вы живёте.
Роман Копосов 8 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев ...для того, чтобы отрицать, надо ведь иметь представление о том, что именно отрицается. Вы что отрицаете, отрицая Бога?
Я ничего не отрицаю, смотрите пост № 169, в частности: "...я НИЧЕГО не утверждаю в абсолюте и ничего не отрицаю в абсолюте; верующий же утверждает НЕЧТО, а именно, что есть абсолютный Бог. Я не могу оказаться неправым, так как ничего не утверждаю. Верующий – может". Если же вы имели в виду вопрос "что я ставлю под сомнение?", то я ставлю под сомнение: 1) что существует, или существовал, некий Бог (сущность которого современный человек не может вообразить); 2) что этот Бог создал мир (способами, недоступными воображению современного человека); 3) что этот Бог управляет миром или изначально задал миру сценарий поведения на все время существования мира (механизм управления или задания сценария также недоступен воображению современного человека); 4) что этот Бог сообщил человеку некоторую информацию, в частности, о том, как он сотворил мир, и некоторые заповеди - как человеку следует себя вести (способ сообщения... ну в общем, вы понимаете...), 5) что этот Бог отправил на Землю своего сына, который предстал перед людьми в образе человека (способы отправки и воплощения - ...). Вот, например, это я ставлю под сомнение. Под ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ сомнение.
Роман Копосов 8 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев Вы не хотите униматься и не согласны на мораторий? Но скажите, ради Бога, о чем говорить с вами - человеком, который не понимает, например, того, что по сути своей изучает физика? Вот вам краткое определение из словаря: Физика - наука, изучающая наиболее общие свойства материального мира. Материальный мир - это тот, который существует во времени и пространстве (спросите Бадаева, если мне не верите). Материальный мир, даже какой-нибудь воображаемый, попросту немыслим вне пространства и времени. О каких бы физических процессах мы ни говорили, если даже при этом в формулах не фигурируют время и пространства, мы подразумеваем процессы, мыслимые только во времени и пространстве. Все, что имеет координаты и те или иные количественные характеристики (объем, размер, давление, температуру, скорость и т.д. и т.п.) мыслится только во времени и пространстве. Любое изменение, любое движение материи - это изменение либо во времени, либо в пространстве, либо и в том и другом одновременно.
Если вы хотели моратория, не надо было плеваться напоследок. Но, я вижу, вы без этого не можете общаться. Что касается области применения физической науки, то я согласен, что зря стал формальничать и заговорил о времени и пространственных характеристиках в конкретных задачах. Это частности. Идея же в том, что физика может своими методами (теорий + экспериментов) по крайней мере работать над проблемой возникновения вселенной, и даже если результат не будет достигнут, могут быть сделаны полезные открытия. А ведь проблема может оказаться и полностью в "юрисдикции" физики, потому как, повторюсь, идея о появлении времени и пространства одновременно с появлением мира (вселенной, пока определим вселенную как доступное нашему наблюдению "классическое" вещество) - всего лишь идея (у Августина) и модель (в теории Большого взрыва). Не факт, что это верно. Вы же заявили, что физике вообще НЕЛЬЗЯ лезть в проблему возникновения вселенной. Это, мягко говоря, вы много на себя взяли, я считаю.
Роман Копосов 8 февраля 2008
Илья Рухленко Роман Копосов
Так тут как раз вас много людей давно просят: опишите, как именно вы нашли эту первопричину у себя в голове. Может, мы (кому "не дано") и не поймем, но вы все же опишите подробно, как это было, шаг за шагом, с логическими связками.
Вам сюда: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3457 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3471 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3512 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3459 Изучайте, оспаривайте...
Илья, ссылки перестали действовать, я не успел их посмотреть. Можете обновить?
Илья Рухленко 7 февраля 2008
Игорь Яковлев Илья Рухленко Я конечно дико извиняюсь,но вы не отвечаете на вопрос "Какая сила вращает Землю". А вы мне,что её "ничто не останавливает". Так что же её вращает уже млрд. лет? Эта сила внутри Земли или вовне,или и то,и другое?
Честно говоря, я ранее совсем не интересовался данной проблемой. Но Вы своей настойчивостью вынудили меня полезть за справками :) Вот что я выудил из сети с первого же захода. Существует несколько гипотез вращения Земли. 1. Первую гипотезу Вам уже описал Виктор Сергеевич Иванов. Это гипотеза, что Земля вертится по инерции. А закрутилась она еще в период формирования планет из протопланетного облака. Более того, согласно теоретическим расчетам по данной гипотезе образования планет, она (Земля) и должна была закрутиться. Данной гипотезе не соответствует ряд фактов (например, вращение Урана на боку и вращение, кажется, Венеры, в другую сторону). 2. Факт аномального вращения Урана "на боку" наталкивает некоторых специалистов на мысль, что (хотя бы для Урана) имел место удар крупного астероида в планету, закрутивший эту планету (или, хотя бы, изменивший направление его первоначального вращения). 3. Факт того, что скорость вращения Земли вокруг своей оси все время немного колеблется (в очень малых пределах), наталкивает других исследователей на мысль, что Земля вращается не по инерции, а вследствие какого-то иного механизма. Посмотрите вот здесь: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2329.html Я в этом вопросе не специалист, поэтому не могу оценить валидность последней гипотезы.
Илья Рухленко 7 февраля 2008
Олег Бадаев
было желание вообще ничего не отвечать...
Надо было последовать этому желанию :)
Психология тут не при чём - она занимается совсем иными вопросами (взаимодействием МЕЖДУ людьми), а вот вопросами, которые Вы тут ставите занимаются психиаторы. Илья, всё дело в том, что психиаторы имеют дело с людьми у которых БОЛЬНАЯ психика и для их пациентов характерно имено раздвоение личности - они путают реальный мир и виртуальный (вымышленный).
Я так понимаю, Вы здесь решили меня поправить и уточнить терминологию (вместо обсуждения темы)? Честно говоря, я не очень интересовался тонкостями разделения объектов психологии и психиатрии, но Ваше замечание заставило меня полезть за справками. Оказалось, что Вы в очередной раз переврали вообще всё. Это очень странно, упрекать оппонента в неточности употребляемых терминов (да еще и не относящихся к теме обсуждения), при этом даже не потрудившись поинтересоваться самому значением данных терминов Итак, Вы пишете:
Психология тут не при чём - она занимается совсем иными вопросами (взаимодействием МЕЖДУ людьми)...
Теперь смотрим, чем же, на самом деле, занимается психология: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Психология (греч. ψυχή — душа и логос — наука) — наука о закономерностях развития и функционирования психики. (Наука, изучающая процессы и закономерности психической деятельности.)
Таким образом, я Вас совершенно справедливо отправлял именно к психологу за разъяснениями закономерностей функционирования нашего восприятия (как части психики). Таким образом, Вы здесь просто сели в лужу. Но этого Вам показалось мало, и Вы сели в лужу второй раз:
психиаторы имеют дело с людьми у которых БОЛЬНАЯ психика и для их пациентов характерно имено раздвоение личности - они путают реальный мир и виртуальный
Между тем, раздвоение личности имеет совсем другую симптоматику: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Множественная личность — психический феномен, при котором человек обладает двумя или более различными личностями, или эго-состояниями. Каждая альтер-личность в таком случае имеет собственные паттерны восприятия и взаимодействия с окружающей средой. Людям с множественной личностью определяют диагноз «диссоциативное расстройство идентичности», или «расстройство множественной личности». Данное явление известно так же под названиеми «расщепление личности» и «раздвоение личности».
И виртуальные миры здесь не при чем. Теперь смотрим раздел: "Нарушения восприятия": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.9D.D0.B0.D1.80.D1.83.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.8F.D1.82.D0.B8.D1.8F
Для восприятия дефекта (негативной симптоматики) не может быть по определению, так как восприятие является первичным источником информации для психической деятельности.
Таким образом, поскольку восприятие является первичным (и единственным) источником, поставляющем данные о внешней среде для нашей дальнейшей психической деятельности, то Вы никак не определите, реально ли то, что Вы воспринимаете, или виртуально. И если бы Вы дружили с философией, то знали бы это хотя бы из всем известной (еще со школьной скамьи) концепции субъективного идеализма. И не сели бы еще в одну очередную лужу (даже по этому второстепенному вопросу). Вообще, я уже что-то устал от обсуждения проблем мироздания с неким виртуальным "Олегом Бадаевым", который: 1) не верит ни в Бога, ни в теорию вероятностей, ни в теорию Дарвина; 2) показывает полную некомпетентность в огромном круге других вопросов; 3) категорически не признает виртуальности, но тем не менее (в перерывах между казино и футболом), руководит (в ранге завхоза) новым международным проектом создания первого в мире виртуального интеллекта "Терминатор-IV". Короче, Олег, давайте немного отдохнем друг от друга.
Виктор Сергеевич Иванов 7 февраля 2008
Я конечно дико извиняюсь,но вы не отвечаете на вопрос "Какая сила вращает Землю". А вы мне,что её "ничто не останавливает". Так что же её вращает уже млрд. лет? Эта сила внутри Земли или вовне,или и то,и другое?
Уважаемый Игорь! Вижу по дискуссии, что Вас очень интересует этот вопрос, поэтому постараюсь помочь Илье Рухленко ответить на него. Но прежде необходимо перефразировать вопрос. С силой (вовне) постоянно ВРАЩАЮТ шнек мясорубки, но детский волчок ВРАЩАЕТСЯ постоянно сам. Будучи с силой (вовне волчка) раскрученный вначале, он по инерции будет вращаться до тех пор, пока силы трения (вовне волчка) его не остановят. Поэтому Ваш вопрос звучал бы корректно в следующей формулировке: "Какая сила изначально заставила вращаться Землю и какая сила способна тормозить это вращение?". Но в этом случае необходимо начинать с вопроса о происхождении Солнечной системы, которое никто из людей не видел. ;-) И вновь гипотезы и споры по новому кругу ...
Игорь Яковлев 7 февраля 2008
Я конечно дико извиняюсь,но вы не отвечаете на вопрос "Какая сила вращает Землю". А вы мне,что её "ничто не останавливает". Так что же её вращает уже млрд. лет? Эта сила внутри Земли или вовне,или и то,и другое?
Олег Бадаев 7 февраля 2008
Илья Рухленко Первой реакцией после прочтения вот этих фраз - "А здесь Вам надо с психологом проконсультироваться. Он Вам объяснит, что нашему мозгу, в принципе, нету разницы, в какой именно "реальности" он "живет" - в реальной, или виртуальной" и "Почему Вы решили, что наш мир - реален? :) Возможно, он "реален" только для Вас." - было желание вообще ничего не отвечать, но потом решил всё-таки ответить (мотивацию расскажу позже). Психология тут не при чём - она занимается совсем иными вопросами (взаимодействием МЕЖДУ людьми), а вот вопросами, которые Вы тут ставите занимаются психиаторы. Илья, всё дело в том, что психиаторы имеют дело с людьми у которых БОЛЬНАЯ психика и для их пациентов характерно имено раздвоение личности - они путают реальный мир и виртуальный (вымышленный).
A. N. 6 февраля 2008
Во второй ссылке обьясняется, как по теореме Байеса расчитывается вероятность (возможность)существования бога. Приятного всем просмотра. 1. http://www.lepta.net/dokazatel'stva_suschestvovanija_Boga.html 2. http://creabooks.nm.ru/hypoth/IntelDesign-Introd.htm 3. http://www.answersingenesis.org/Russian/refute_materialism.asp 4. http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm
Илья Рухленко 6 февраля 2008
Олег Бадаев
Пятачок с Вини у Вас реальны...
Они не у меня реальны, а друг для друга :) Для меня же они - виртуальны.
виртуальный мир тоже путается с реальным :) так и живёте не проводя чёткой грани между вымыслом и реальностью...
А здесь Вам надо с психологом проконсультироваться. Он Вам объяснит, что нашему мозгу, в принципе, нету разницы, в какой именно "реальности" он "живет" - в реальной, или виртуальной.
Для того чтобы ИИ не вышел из-под контроля людей должен быть запрет на осознание своего "Я" этим самым ИИ. Иначе ИИ может начать действовать во вред людям, как это делают одни люди во вред другим. Нельзя допускать конфликта интересов.
Такое ощущение, что я присутствую при создании проекта "Терминатор-IV" :) Однако, любите Вы фантастику, уважаемый Олег :)
Простите Илья, но высказанное мной является ПРОДОЛЖЕНИЕМ Вашей тезы о том, что "Ибо не может быть активности без наличия желания." Под активностью Вы, как я понял, подразумеваете ДВИЖЕНИЕ, когда говорили о движении материи, типа "чего она суетится" и т.д. (или это тоже "ирония"?)
Так. Вы меня совсем запутали. Так Вы согласны, или не согласны с концепцией самодвижущейся материи? 1. Если не согласны, то тогда у Вас должен был возникнуть закономерный вопрос - а что [кто] заставляет материю двигаться? 2. Если же согласны, и считаете, что материя движется сама по себе, то тогда это именно та ситуация, когда "кирпич" сам себя сталкивает с крыши (или вытаскивает за волосы из болота). В это, конечно, можно верить. Но, как я уже говорил - данное предположение: 1) противоречит нашей интуиции, 2) фундаментальным принципам науки и 3) эмпирическим наблюдениям.
Вы опечалены тем, что приписываете мне СВОИ домыслы, а вовсе не тем ЧТО я думаю :)
Вот я Вас cейчас и спрашиваю - так что же Вы думаете по данной проблеме (конкретно - пункт 1 или 2)?
Скажите, может ли существовать какой-либо алгоритм (программа) без того чтобы быть материализованным на носителях? Думаю, что НЕТ.
Как я понимаю, в данной фразе уже присутствует некий элемент сомнения? Чтож, это уже прогресс :)
Вы всё ещё будете настаивать на своих умозрительных программах? :)
А зачем мне настаивать, если Вы со мной согласны? :) Вот, что Вы пишете:
Когда Вы пишите программу, Вы её МАТЕРИАЛИЗУЕТЕ.
И этой Вашей фразы ясно видно, что некая идеальная программа уже существует прежде, чем Вы ее "материалиализуете" (набивая ее код на компьютере).
Виртуальная игра, да ещё и виртуальной программы НЕ МОЖЕТ пораждать каких-либо действий в РЕАЛЬНОМ мире. Вы заигрались... :)
Почему Вы решили, что наш мир - реален? :) Возможно, он "реален" только для Вас. Я вижу, Вам трудно смириться с этой мыслью. Ну тогда попробую приучить Вашу мысль к подобному положению. Возьмите материалистическую концепцию. С позиций материализма - Вы (Ваше тело, мысли и чувства) - виртуальны (на самом деле, не существуют). А реально существует лишь определенная кучка атомов, собравшаяся в определенном сочетании. Мы называем данное сочетание атомов - "Олег Бадаев". Т.е. на самом деле, Вы - лишь кучка атомов, и ничего больше. Все остальные Ваши свойства - виртуальны (на самом деле, не существуют), ибо эти свойства - выводимы из свойств атомов. Кстати, данное сочетание атомов ("Олег Бадаев"), через некоторое время бесследно "рассыпется" и навсегда исчезнет. Ну что, теперь концепция виртуальности Вам кажется понятней? Впрочем, что-то мы увлеклись обсуждением моей статьи и удалились от исходной темы. Давайте поближе к нашим бара.... "теории" Опарина :)
А вот про что - при подсчёте вероятности сборки нужной комбинации, следует ИСКЛЮЧИТЬ заведомо невозможные комбинации (гайка М4 и болт М10), а не учитывать их в общей массе вариантов. Если Вы последовательно отбросите все невозможные комбинации, то вероятность случайной сборки нужной нам последовательности будет не такой шокирующей. Можете поупражняться хотя бы на 100 молукулах, которые входят в простейшую цепочку. Вы будете удивлены полученному результату :)
Если это Вы про белки, то здесь просто Вы биологию немного подзабыли - аминокислоты в белке подбираются не по принципу состыковки друг с другом, а определяются генетическим кодом, записанным на другой молекуле (ДНК), пространственно удаленной и никак не связанной с молекулой белка, которую она кодирует. И именно случайные изменения данной молекулы ДНК (мутации) - изменяют состав соответствующего белка (согласно "языку" генетического кода, через механизмы молекулярной транскрипции и трансляции (кстати, фантастически сложные механизмы)). Таким образом, это именно та ситуация, где работает теория вероятности. Кстати, это уникальный случай. Мы знаем, что ЛЮБЫЕ коды (языки) - искусственны. Т.е. это продукт РАЗУМА. Так вот генетический код - единственное "исключение" в этом роде. В связи с этим, возникает закономерный вопрос - а может быть, генетический код - тоже не является исключением? И он тоже искусственен? Как Вы считаете?
РОман Исаевич Исаев 6 февраля 2008
Олегу Бадаеву: И вам всех благ, дражайший! Крепких - желудка и нервов! Насчет сырых помидоров - будьте спокойны, я на ночь и вареных-то не ем.
Олег Бадаев 6 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев
Илья РухленкоВы лучше ерундой не занимайтесь (всякими казино и футболами), а займитесь Вашим проектом (создания ИИ) - вдруг что-нибудь интересное получится?
Уж лучше отпустите его - в Лас-Вегас, в Мельбурн, на тараканьи бега или к черту на рога, но подальше от науки и ИИ. А то смотрите, он уже и "подрасти" собирается. Это сколько ж вранья и всякой путаницы прибавится!?
Бадаеву - Поезжайте, голубчик, поезжайте, отдохните, развейтесь. Как врач вам советую. А искусственный интеллект - никуда он от вас не денется. Вы ему еще покажете "кузькину мать"!
Ох и язва же Вы, голубчик :) Да отдохну я и без Ваших напутствий. Это только лошадь, хоть и большая у неё голова, много работает, а нормальные люди предпочитают так организовать добычу денег, чтобы и на всё остальное время оставалось. Я своё уже отработал и заработал, поэтому и могу себе позволить и в инете посидеть и мир посмотреть :) и ради своего же любопытства профинансировать интересные мне проекты, т.ч. не волнуйтесь за меня :) Будьте мне здоровы и не ешьте сырых помидоров на ночь.
Олег Бадаев 6 февраля 2008
Илья Рухленко Нет. Пятачок и Винни существуют (виртуально) на экране телевизора. Вообще, мне очень странно читать ТАКОЕ именно о Вас. Ведь именно Вы у нас сейчас заняты разработкой искусственного интеллекта. И вот представьте - Ваш проект удался! Вы создали искусственный интеллект (в компьютере). И вот этот интеллект осознал себя, и начал "оглядываться по сторонам", изучая окружающий мир. Что он увидит? Он увидит что он реален. И всякие электронные потоки ноликов и единичек - реальны. А потом он прочитает информацию из какого-либо файла о существовании программистов, стульев и люстр. Что он решит? Он поверит этой ИНФО? Или решит, что эта ИНФО - просто сказка, "скомпилированная" другими ИИ, а на самом деле, никаких программистов, конечно же, не существует в природе? :)))
Интересный Вы человек... Пятачок с Вини у Вас реальны... виртуальный мир тоже путается с реальным :) так и живёте не проводя чёткой грани между вымыслом и реальностью... бывает :) Для того чтобы ИИ не вышел из-под контроля людей должен быть запрет на осознание своего "Я" этим самым ИИ. Иначе ИИ может начать действовать во вред людям, как это делают одни люди во вред другим. Нельзя допускать конфликта интересов. Впрочем, это совсем другая тема...
Во всём этом нагромождении меня потрясла одна фраза - "Ибо не может быть активности без наличия желания." Это что-то!!! Следуя Вашей логике, кирпич вначале подумает куда и как падать, а потом устремится на голову зазевавшегося прохожего! :))) Обалдеть! А я то думаю, ПОЧЕМУ кирпичи сами ползают с крышь? А оказывается вон оно как...
Олег, Вы меня разочаровываете. В том то и дело, что кирпич сам с крыши не сползает. Он сползает с крыши под действием ряда физических сил. Т.е. кирпич активностью не обладает. А вот если бы он САМ сползал с крыши, ты мы бы, естественно, могли предположить наличие у него и активности, и, соответственно, "свободы воли". Так вот современная синергетика (вместе с концепцией "самодвижущейся материи") именно и предполагает, что "кирпич" (т.е. материя в целом) сама "сползает с крыши". Как Вы совершенно правильно отметили - подобное предположение: 1) абсолютно абсурдно, 2) противоречит нашим наблюдениям за материей. Простите Илья, но высказанное мной является ПРОДОЛЖЕНИЕМ Вашей тезы о том, что "Ибо не может быть активности без наличия желания." Под активностью Вы, как я понял, подразумеваете ДВИЖЕНИЕ, когда говорили о движении материи, типа "чего она суетится" и т.д. (или это тоже "ирония"?)
Вообще я опечален, что мне приходится до такой степени разжевывать Вам столь очевидные мысли.
Вы опечалены тем, что приписываете мне СВОИ домыслы, а вовсе не тем ЧТО я думаю :)
Я еще раз повторяю - любая программа нематериальна. Где Вы видели материальную программу? Да, программа находится на материальном носителе, и управляет материальными объектами. Вот только сама программа не является ни этим носителем, ни объектом, которым она управляет. Программа является программой, и она нематериальна. Если бы она была материальной, то ее можно было бы "пощупать". Пожалуйста, ответьте - каким образом можно "пощупать" программу?
А вот об этом можно и поговорить и, скорее всего, мы тут упрёмся в "материальна ли мысль?" Скажите, может ли существовать какой-либо алгоритм (программа) без того чтобы быть материализованным на носителях? Думаю, что НЕТ. Так вот, в моём понимании программа есть МАТЕРИАЛИЗОВАННАЯ (через носители и исполнительные механизмы) идея о том КАК надо управлять теми или иными материальными объектами. Когда Вы пишите программу, Вы её МАТЕРИАЛИЗУЕТЕ. Без материализации программа НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Голые идеи (без материального воплощения) НИКОМУ не нужны, поэтому и философия является зарядкой для ума, но никак не наука. В силу сказанного, Ваша "программа", которая управляет Вашей матрицей, является фикцией, поскольку механизм управления НЕ ПРОПИСАН.
И опять я удивлен, что подобные очевидные вещи (теорию информации) мне необходимо объяснять человеку, занимающемуся разработкой программ (например, ИИ).
Вы всё ещё будете настаивать на своих умозрительных программах? :)
Что значит "мгновенна"? Меньше чем квантовые времена? Т.е. времени на выработку "решения" и вовсе нет? Интересное кино :) В такой системе нет места для причина-следствие. Подумайте сами :)
Вот именно. На Бога не распространяется причинно-следственная связь. Однако тонкости работы описанной программы я бы обсуждать сейчас не хотел - ибо это будут произвольные спекуляции.
ЛЮБАЯ игра РС работает ЛИШЬ на МАТЕРИАЛЬНЫХ носителях
Ну, во-первых, возможно, что так и есть (и именно такая модель и описана в моей статье) - виртуальная "игра в системы" идет на реальной квантовой матрице - вакууме. А во-вторых, всегда можно предположить, что и сама матрица бывает не только материальной, но и виртуальной. Впрочем, это уже спекуляции. А вот явные аналогии и объяснение "странных" фактов (типа "корпускулярно-волнового дуализма") при использовании модели "мировой квантовой матрицы" - налицо.
Виртуальная игра, да ещё и виртуальной программы НЕ МОЖЕТ пораждать каких-либо действий в РЕАЛЬНОМ мире. Вы заигрались... :)
Вероятность выпадения нужной комбинации, что на первом ходу, что на последнем ОДНА и ТА ЖЕ!
Нет. Вы просто не понимаете теорию вероятностей. Вероятность выпадения одного числа из совокупности 10^50 чисел равна именно 1/10^50. Я еще раз повторяю - не надо здесь открывать Америку.
Такое впечатление, что Вы следуете принципу Портоса - "Я дерусь, потому что я дерусь!" ЧТО Вы "опровергаете" из моего высказывания? Разве 1/10^50 не ОДНА И ТА ЖЕ вероятность для каждого хода? Я привык решать задачу в общем виде и только потом подставлять числа. Вам, видимо, нужны цифири, иначе Вы не можете оценить результат. Бывает... :)
Но Вы, как и прочие "вероятностники", считаете абсолютно неверно! Вы просто не учитываете, что НЕ ВСЕ комбинации возможны. Гайка М4 НИКОГДА не навернётся на болт М10, а 5 атомов водорода НИКОГДА не образуют одну молекулу. В Ваших же "подсчётах" таких комбинаций ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО! Уберите их и Вы получите соовсем иные вероятности, тем более, что собираются не отдельные атомы, а ГОТОВЫЕ заготовки, которые образовались в результате совсем ИНЫХ процессов...
Это Вы про что вообще?
А вот про что - при подсчёте вероятности сборки нужной комбинации, следует ИСКЛЮЧИТЬ заведомо невозможные комбинации (гайка М4 и болт М10), а не учитывать их в общей массе вариантов. Если Вы последовательно отбросите все невозможные комбинации, то вероятность случайной сборки нужной нам последовательности будет не такой шокирующей. Можете поупражняться хотя бы на 100 молукулах, которые входят в простейшую цепочку. Вы будете удивлены полученному результату :)
Если о теории игр слышали, то зачем тогда ерунду городите про "равные вероятности"? Выигрыш в таких играх идет в полном соответствии с данной теорией. Я надеюсь, Вы сможете и сами рассчитать вероятность выпадения 6 из 36? Когда рассчитаете, сравните полученную цифру со статистикой отношения числа реально выигравших с реально игравшими в данную лотерею. И Вы увидите, что данное соотношение будет совпадать с теоретически рассчитанным.
Приведённый Вами пример 6 из 36 совершено ИНАЯ задача, т.к. в ней при каждом вытаскивании нужного шара вероятность выпадения следующего нужного всё время УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, а если ещё и учитывать все предыдущие выпавшие комбинации, то и вовсе можно построить работающие алгоритмы по выигрышу :)
Теория вероятности давным-давно проверена. Вы лучше ерундой не занимайтесь (всякими казино и футболами), а займитесь Вашим проектом (создания ИИ) - вдруг что-нибудь интересное получится?
Футбол и казино вовсе не ерунда, а ЧАСТЬ нашей жизни, при чём не самая худшая:) Тут вопрос в личной философии - мы живём для того чтобы работать или мы работаем для того чтобы ХОРОШО жить :) Я предпочитаю последнее. Должен Вас огорчить - я сам лично не занимаюсь ИИ, я только организую этот процесс. Финансирование, оргвопросы и т.д. Главное, не мешать людям творить и создать им все условия, чтобы голова не была занята всякой бытовой чепухой. Если хотите, я завхоз с правом вето :)
РОман Исаевич Исаев 5 февраля 2008
Роман Копосов
Илья Рухленко- Кто создал мир?
Бог.
Илья, помимо Вашего ответа на вопрос "Кто создал мир" у нас есть определение Бога, данное Кириллом Дегтярёвым:
Кирилл ДегтярёвБог - творец мира (включая человека), высшее по отношению к миру существо, не ограниченное временем и пространством.
Кроме рекурсии пока практически ничего не имеем. Надо бы другое определение или другой ответ на вопрос...
Описание качеств и атрибутов Бога можно найти немало - в Писаниях, в философских трактатах. Сущий, Предвечный, Творец, Всемогущий и т.д., и т.д.. Если вы хотите определений, опирающихся на научный, логический метод, почитайте ссылки, которые вам привел Илья. У вас появятся хоть какие-то начальные представления. Кстати, как замечено там (в предлагаемых вам текстах), для того, чтобы отрицать, надо ведь иметь представление о том, что именно отрицается. Вы что отрицаете, отрицая Бога?
РОман Исаевич Исаев 5 февраля 2008
Игорь Яковлев Илья Рухленко Так вы мне всё-таки не ответили,почему наша Земля вращается уже несколько млрд.лет или какая сила и её носитель это делают? И какая сила движет солнечную систему со скоростью 230 км\сек. Первотолочок не убедителен,ибо это постоянно действующая сила.
А вы у Бадаева попробуйте спросить. Он тут за науку "ответчик". По крайней мере, он сам на эту роль вызвался.
РОман Исаевич Исаев 5 февраля 2008
Илья Рухленко Вы лучше ерундой не занимайтесь (всякими казино и футболами), а займитесь Вашим проектом (создания ИИ) - вдруг что-нибудь интересное получится?
Уж лучше отпустите его - в Лас-Вегас, в Мельбурн, на тараканьи бега или к черту на рога, но подальше от науки и ИИ. А то смотрите, он уже и "подрасти" собирается. Это сколько ж вранья и всякой путаницы прибавится!? Бадаеву - Поезжайте, голубчик, поезжайте, отдохните, развейтесь. Как врач вам советую. А искусственный интеллект - никуда он от вас не денется. Вы ему еще покажете "кузькину мать"!
РОман Исаевич Исаев 5 февраля 2008
Роман Копосов
РОман Исаевич Исаев...И позвольте больше не вступать с вами в дискуссию. Боюсь опять не сдержаться, чтобы не прокомментировать ваши "открытия" по поводу предмета физики или чего-нибудь в этом роде. Образно говоря, я предлагаю вам фехтование на шпагах, а вы кроме дубины и булыжников ничего в руках не держали. А в "убийстве" "дикаря" для рыцаря - мало доблести...
Я считаю это бегством.
Вы не хотите униматься и не согласны на мораторий? Но скажите, ради Бога, о чем говорить с вами - человеком, который не понимает, например, того, что по сути своей изучает физика? Вот вам краткое определение из словаря: Физика - наука, изучающая наиболее общие свойства материального мира. Материальный мир - это тот, который существует во времени и пространстве (спросите Бадаева, если мне не верите). Материальный мир, даже какой-нибудь воображаемый, попросту немыслим вне пространства и времени. О каких бы физических процессах мы ни говорили, если даже при этом в формулах не фигурируют время и пространства, мы подразумеваем процессы, мыслимые только во времени и пространстве. Все, что имеет координаты и те или иные количественные характеристики (объем, размер, давление, температуру, скорость и т.д. и т.п.) мыслится только во времени и пространстве. Любое изменение, любое движение материи - это изменение либо во времени, либо в пространстве, либо и в том и другом одновременно.
РОман Исаевич Исаев 5 февраля 2008
Роман Копосов "В каждом человеке ровно столько тщеславия, сколько ему недостает ума". А. Поп
А при чем тут тщеславие? Не смогли найти ничего подходящего, а хотелось блеснуть? Это-то как раз и походит на тщеславие, которому не достает ума. А вот эта цитата (см.ниже) как раз для вас - бадаевых, копосовых, филатовых...: «Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом» Поль Сабатье, химик, лауреат нобелевской премии
Илья Рухленко 5 февраля 2008
Игорь Яковлев Илья Рухленко Так вы мне всё-таки не ответили,почему наша Земля вращается уже несколько млрд.лет или какая сила и её носитель это делают? И какая сила движет солнечную систему со скоростью 230 км\сек. Первотолочок не убедителен,ибо это постоянно действующая сила.
Так я же уже, вроде, отвечал? Земля вращается потому, что это вращение просто ничто не останавливает. А Солнечная система "падает" на ядро галактики под действием силы гравитации. Что же такое сила гравитации - Ньютон по этому поводу сказал "догадок не измышляю". Много времени утекло уже со времен Ньютона. Но наука по поводу гравитации всё также продолжает "не измышлять догадок". Вернее, догадки то она измышляет (например, ОТО), да вот только пока они не очень удачные.
Илья Рухленко 5 февраля 2008
Олег Бадаев
Ну если она реально существует, то ГДЕ она? :))) Пятачок и Вини ВЫМЫШЛЕННЫЕ персонажи и "РЕАЛЬНО" они существуют ЛИШЬ в Вашей голове :)
Нет. Пятачок и Винни существуют (виртуально) на экране телевизора. Вообще, мне очень странно читать ТАКОЕ именно о Вас. Ведь именно Вы у нас сейчас заняты разработкой искусственного интеллекта. И вот представьте - Ваш проект удался! Вы создали искусственный интеллект (в компьютере). И вот этот интеллект осознал себя, и начал "оглядываться по сторонам", изучая окружающий мир. Что он увидит? Он увидит что он реален. И всякие электронные потоки ноликов и единичек - реальны. А потом он прочитает информацию из какого-либо файла о существовании программистов, стульев и люстр. Что он решит? Он поверит этой ИНФО? Или решит, что эта ИНФО - просто сказка, "скомпилированная" другими ИИ, а на самом деле, никаких программистов, конечно же, не существует в природе? :)))
Во всём этом нагромождении меня потрясла одна фраза - "Ибо не может быть активности без наличия желания." Это что-то!!! Следуя Вашей логике, кирпич вначале подумает куда и как падать, а потом устремится на голову зазевавшегося прохожего! :))) Обалдеть! А я то думаю, ПОЧЕМУ кирпичи сами ползают с крышь? А оказывается вон оно как...
Олег, Вы меня разочаровываете. В том то и дело, что кирпич сам с крыши не сползает. Он сползает с крыши под действием ряда физических сил. Т.е. кирпич активностью не обладает. А вот если бы он САМ сползал с крыши, ты мы бы, естественно, могли предположить наличие у него и активности, и, соответственно, "свободы воли". Так вот современная синергетика (вместе с концепцией "самодвижущейся материи") именно и предполагает, что "кирпич" (т.е. материя в целом) сама "сползает с крыши". Как Вы совершенно правильно отметили - подобное предположение: 1) абсолютно абсурдно, 2) противоречит нашим наблюдениям за материей. Вообще я опечален, что мне приходится до такой степени разжевывать Вам столь очевидные мысли.
Материальная программа находится на материальном носителе и управляет материальными объектами.
Я еще раз повторяю - любая программа нематериальна. Где Вы видели материальную программу? Да, программа находится на материальном носителе, и управляет материальными объектами. Вот только сама программа не является ни этим носителем, ни объектом, которым она управляет. Программа является программой, и она нематериальна. Если бы она была материальной, то ее можно было бы "пощупать". Пожалуйста, ответьте - каким образом можно "пощупать" программу? И опять я удивлен, что подобные очевидные вещи (теорию информации) мне необходимо объяснять человеку, занимающемуся разработкой программ (например, ИИ).
Скорость передачи инструкции, вероятнее всего, мгновенна.
Что значит "мгновенна"? Меньше чем квантовые времена? Т.е. времени на выработку "решения" и вовсе нет? Интересное кино :) В такой системе нет места для причина-следствие. Подумайте сами :)
Вот именно. На Бога не распространяется причинно-следственная связь. Однако тонкости работы описанной программы я бы обсуждать сейчас не хотел - ибо это будут произвольные спекуляции.
ЛЮБАЯ игра РС работает ЛИШЬ на МАТЕРИАЛЬНЫХ носителях
Ну, во-первых, возможно, что так и есть (и именно такая модель и описана в моей статье) - виртуальная "игра в системы" идет на реальной квантовой матрице - вакууме. А во-вторых, всегда можно предположить, что и сама матрица бывает не только материальной, но и виртуальной. Впрочем, это уже спекуляции. А вот явные аналогии и объяснение "странных" фактов (типа "корпускулярно-волнового дуализма") при использовании модели "мировой квантовой матрицы" - налицо.
Вероятность выпадения нужной комбинации, что на первом ходу, что на последнем ОДНА и ТА ЖЕ!
Нет. Вы просто не понимаете теорию вероятностей. Вероятность выпадения одного числа из совокупности 10^50 чисел равна именно 1/10^50. Я еще раз повторяю - не надо здесь открывать Америку.
Но Вы, как и прочие "вероятностники", считаете абсолютно неверно! Вы просто не учитываете, что НЕ ВСЕ комбинации возможны. Гайка М4 НИКОГДА не навернётся на болт М10, а 5 атомов водорода НИКОГДА не образуют одну молекулу. В Ваших же "подсчётах" таких комбинаций ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО! Уберите их и Вы получите соовсем иные вероятности, тем более, что собираются не отдельные атомы, а ГОТОВЫЕ заготовки, которые образовались в результате совсем ИНЫХ процессов...
Это Вы про что вообще?
:))) В казино я и сам выигрывал и о теории игр тоже кое-что слышал :)
Если о теории игр слышали, то зачем тогда ерунду городите про "равные вероятности"? Выигрыш в таких играх идет в полном соответствии с данной теорией. Я надеюсь, Вы сможете и сами рассчитать вероятность выпадения 6 из 36? Когда рассчитаете, сравните полученную цифру со статистикой отношения числа реально выигравших с реально игравшими в данную лотерею. И Вы увидите, что данное соотношение будет совпадать с теоретически рассчитанным.
Проверю КАК работает теория вероятностей через 12 дней - поеду в Лас Вегас и о результатах доложу :)
Теория вероятности давным-давно проверена. Вы лучше ерундой не занимайтесь (всякими казино и футболами), а займитесь Вашим проектом (создания ИИ) - вдруг что-нибудь интересное получится?
Игорь Яковлев 5 февраля 2008
Так вы мне всё-таки не ответили,почему наша Земля вращается уже несколько млрд.лет или какая сила и её носитель это делают? И какая сила движет солнечную систему со скоростью 230 км\сек. Первотолочок не убедителен,ибо это постоянно действующая сила.
Олег Бадаев 5 февраля 2008
Илья Рухленко Нет. Вы просто невнимательно прочитали статью. Как раз управляющая программа, согласно данной модели, реально существует. А вот Ваше существование, действительно, виртуально (правда, для Вас оно реально - точно так же, как реален Пятачок для Виннипуха).
Ну если она реально существует, то ГДЕ она? :))) Пятачок и Вини ВЫМЫШЛЕННЫЕ персонажи и "РЕАЛЬНО" они существуют ЛИШЬ в Вашей голове :)
Вероятно, встречаясь с этими словами в статье, Вы не почувствовали иронии. Я употреблял подобные термины, специально, чтобы подчеркнуть абсурд, к которой приводит концепция самодвижущейся материи. И это тоже было разобрано в статье (я рассуждал о том, является ли "движение" неотъемлемой частью материи, или это свойство прекрасно от нее отнимается). Возникает общий вопрос - а чего она (материя), собственно, "суетится"? Об этом можно говорить очень долго. Но если предельно кратко, то как только мы говорим - "материи свойственна спонтанная активность" (основной постулат современной синергетики), мы тут же одушевляем данную материю. Ибо не может быть активности без наличия желания. Но это, так сказать, философские размышления. Я же показал, к каким абсурдам научной (физической) картины мира приводит концепция самодвижущейся материи. Самодвижущаяся материя - это вытаскивание самого себя за волосы из болота. Мало того, что подобные рассуждения (об изначальной беспричинности движения) противоречат нашему здравому смыслу, интуиции, и самым основополагающим принципам науки (наука всегда ищет именно причины явлений). Но данная концепция еще и опровергается эмпирикой (никто и никогда не видел, чтобы где-то кто-то самого себя вытащил за волосы из болота). Итак, на каком основании я должен верить в модель самодвижущейся материи, если она а) абсурдна (противоречит нашему здравому смыслу), б) ненаучна (наука всегда ищет причины), в) противоречит практическим наблюдениям за материей?
Во всём этом нагромождении меня потрясла одна фраза - "Ибо не может быть активности без наличия желания." Это что-то!!! Следуя Вашей логике, кирпич вначале подумает куда и как падать, а потом устремится на голову зазевавшегося прохожего! :))) Обалдеть! А я то думаю, ПОЧЕМУ кирпичи сами ползают с крышь? А оказывается вон оно как...
А как Вы представляете себе МАТЕРИАЛЬНУЮ программу? Где Вы такое вообще наблюдали?
Материальная программа находится на материальном носителе и управляет материальными объектами.
Скорость передачи инструкции, вероятнее всего, мгновенна.
Что значит "мгновенна"? Меньше чем квантовые времена? Т.е. времени на выработку "решения" и вовсе нет? Интересное кино :) В такой системе нет места для причина-следствие. Подумайте сами :)
А вот скорость "перерисовки изображения" соответствует принятым в данной программе фундаментальным константам и алгоритмам. Максимальная скорость перерисовки - 300.000 км/c.
Скорость перерисовки НЕ МОЖЕТ измеряться линейной скоростью. Абсурд!
Ну вот, здрассте... Данная модель нам всем знакома - это любая компьютерная игра, где персонажи бегают, прыгают, беседуют друг с другом и прочее. Я уже не знаю, что может быть яснее предложенной модели.
ЛЮБАЯ игра РС работает ЛИШЬ на МАТЕРИАЛЬНЫХ носителях и аналогии тут просто некорректны. Похоже Вы сильно переиграли на РС и насмотрелись "Матриц":)
А вот здесь Вы просто неправильно понимаете теорию вероятностей. Вероятность 1/10^50 означает именно вероятность 1/10^50 (а не единица, как пытаетесь представить Вы). Да, она может выпасть и на первом ходу (теоретически), но может выпасть и на 10^100 ходу. Вы это понимаете? В итоге же (на практике), данное число не выпадет никогда, т.к. число возможных вариантов "выпадений" в данном случае составляет число с пятьдесятью нулями.
Тоже забавно, что "НИКОГДА" не выпадает :) Вероятность выпадения нужной комбинации, что на первом ходу, что на последнем ОДНА и ТА ЖЕ! Но Вы, как и прочие "вероятностники", считаете абсолютно неверно! Вы просто не учитываете, что НЕ ВСЕ комбинации возможны. Гайка М4 НИКОГДА не навернётся на болт М10, а 5 атомов водорода НИКОГДА не образуют одну молекулу. В Ваших же "подсчётах" таких комбинаций ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО! Уберите их и Вы получите соовсем иные вероятности, тем более, что собираются не отдельные атомы, а ГОТОВЫЕ заготовки, которые образовались в результате совсем ИНЫХ процессов...
Здесь не надо открывать Америку. Математики - весьма неглупые люди. Поэтому нужно очень хорошо подумать, прежде чем пытаться "закрыть" теорию вероятностей (что сейчас пытаетесь сделать Вы). Тем более, что теория вероятностей не только математически безупречна - она еще и беспрекословно работает на практике. В том числе, и в том же казино (я так понимаю, Вы просто не в курсе, что в казино выигрывают в полном соответствии с теорией вероятностей, а не вопреки ей - если не верите, то поищите ИНФО в ИНЕТЕ :))) - уверяю Вас, обязательно найдете четкие рекомендации, как выигрывать в казино).
:))) В казино я и сам выигрывал и о теории игр тоже кое-что слышал :) Проверю КАК работает теория вероятностей через 12 дней - поеду в Лас Вегас и о результатах доложу :) Илья, ну а если серьёзно, то практически все Ваши фантазии и "теории" не тянут. Понапридумывать можно всё что угодно, но для того чтобы это заслуживало хоть какого-то внимания, желательно чтобы фантазии соответствовали РЕАЛЬНЫМ НАБЛЮДАЕМЫМ фактам, но НИЧЕГО подобного у Вас, простите, не наблюдается. Вы, как и все креационисты, идёте от противного, т.е. критикуете современные научные гипотезы и находя в них слабые места утверждаете, что раз наука не может объяснить, значит бог:) Не забывайте, что монобожие существует порядка 3500 лет, а современная наука порядка 200 лет, а многие области и того меньше. Дайте нам немного подрасти и от вас НИЧЕГО не останется :) А КТО сказал, что мир не познаваем и в познании существуют какие-то принципиальные пределы? И потом, ПОНИМАНИЕ и ПОЗНАВАНИЕ далеко не одно и тоже. Понятно, что вера в религиозные догматы не требует специальных знаний и расчитана на среднестатистического идиота. Не каждый способен учиться всю жизнь и понять что такое, скажем, торсионные поля (не Шипова!)... а таак всё хочется "объяснить" и "понять" :)
Илья Рухленко 4 февраля 2008
Роман Копосов Кроме рекурсии пока практически ничего не имеем. Надо бы другое определение или другой ответ на вопрос...
Другого ответа не будет. Насколько я понимаю церковные догматы, Бог - это принципиально непознаваемая (для человека) сущность. В качестве крайне приближенной аналогии - дождевой червяк (лишенный органов зрения) пытается понять, что чувствует человек, рассматривающий в Третьяковке картину Иванова "Христос в пустыне". Но ведь и наука Вам "ничего подобного не обещала". Наука лишь предполагает, что мир познаваем. А если она вдруг выяснит, что нет? Кстати, уже, вроде бы, выяснила. Фейнман так и заявляет - квантовую механику, на самом деле, никто не понимает. Что же нам теперь, отказываться от квантовой механики на этом основании?
Илья Рухленко 4 февраля 2008
Роман Копосов Например, в задачах статики (раздел механики), термостатики (термодинамики равновесных систем) нет времени. В некоторых задачах термодинамики (например, связанных с обменом энергией без совершения работы, с фазовыми переходами) нет пространственных характеристик.
А разве понятие динамики само по себе не означает изменение (во времени)?
Илья Рухленко 4 февраля 2008
Олег Бадаев Илья Рухленко, своей квантовой матрицей Вы не просто улыбнули, но и, вероятно сами того не понимая, ПОЛНОСТЬЮ отвергли концепцию бога :) ... его просто нет! Это Вам всё только кажется! Вас не в том месте вспучило :) да и вообще-то Вас нет.
Нет. Вы просто невнимательно прочитали статью. Как раз управляющая программа, согласно данной модели, реально существует. А вот Ваше существование, действительно, виртуально (правда, для Вас оно реально - точно так же, как реален Пятачок для Виннипуха).
Скажите, с КАКОЙ стати Вы наделяете НЕЖИВУЮ материю (электроны и т.д.) сугубо интеллектуальными свойствами - "знает", "понимает" и т.д.? ЧЕМ они "знают" и "понимают"!??
Вероятно, встречаясь с этими словами в статье, Вы не почувствовали иронии. Я употреблял подобные термины, специально, чтобы подчеркнуть абсурд, к которой приводит концепция самодвижущейся материи. И это тоже было разобрано в статье (я рассуждал о том, является ли "движение" неотъемлемой частью материи, или это свойство прекрасно от нее отнимается). Возникает общий вопрос - а чего она (материя), собственно, "суетится"? Об этом можно говорить очень долго. Но если предельно кратко, то как только мы говорим - "материи свойственна спонтанная активность" (основной постулат современной синергетики), мы тут же одушевляем данную материю. Ибо не может быть активности без наличия желания. Но это, так сказать, философские размышления. Я же показал, к каким абсурдам научной (физической) картины мира приводит концепция самодвижущейся материи. Самодвижущаяся материя - это вытаскивание самого себя за волосы из болота. Мало того, что подобные рассуждения (об изначальной беспричинности движения) противоречат нашему здравому смыслу, интуиции, и самым основополагающим принципам науки (наука всегда ищет именно причины явлений). Но данная концепция еще и опровергается эмпирикой (никто и никогда не видел, чтобы где-то кто-то самого себя вытащил за волосы из болота). Итак, на каком основании я должен верить в модель самодвижущейся материи, если она а) абсурдна (противоречит нашему здравому смыслу), б) ненаучна (наука всегда ищет причины), в) противоречит практическим наблюдениям за материей?
А переход от волн на воде к электромагнитным волнам это что-то! Вы знаете СКОЛЬКО молекул воды в океане? Или в стакане? Поинтересуйтесь, а когда выясните, что всего ОДНА, причём в ЛЮБОМ объёме, не забудьте почесать репу :)
Я уже чешу репу :))) Одна молекула воды в океане воды - это, действительно, для меня - НОВОСТЬ :)
Вы вообще-то себе представляете КАКОЙ должна быть реакция Вашей матрицы для того, чтобы перерисовывать квантовые процессы? Да ещё и во всей Вселенной одновременно!
А Вы представляете себе, насколько сложно устроена бактериальная клетка? Боюсь, что нет. Но от этого бактериальная клетка существовать не перестает.
Интересно, КАК Вы себе представляете НЕ МАТЕРИАЛЬНУЮ программу?
А как Вы представляете себе МАТЕРИАЛЬНУЮ программу? Где Вы такое вообще наблюдали?
И КАК передаётся инфо матрице на вспучивание, если носители принципиально отсутствуют?
Напрямую передается.
С КАКОЙ скоростью и т.д.
Скорость передачи инструкции, вероятнее всего, мгновенна. А вот скорость "перерисовки изображения" соответствует принятым в данной программе фундаментальным константам и алгоритмам. Максимальная скорость перерисовки - 300.000 км/c.
Нарисованная Вами картина не только не решает НИЧЕГО, поскольку рождена из совершенно нелепых предпосылок, но и запутывает картину мироздание до маразма.
Ну вот, здрассте... Данная модель нам всем знакома - это любая компьютерная игра, где персонажи бегают, прыгают, беседуют друг с другом и прочее. Я уже не знаю, что может быть яснее предложенной модели. По поводу второй статьи: Вторая статья (в отличие от первой), на самом деле, весьма спорная (но не в тех пунктах, которые отметили Вы :) ) Спорная в том, насколько правильно рассуждать о рождении принципиально нового фермента как доказанном факте. Всегда можно возразить, что один класс фермента может постепенно "перетечь" в другой. Мне подобное превращение кажется невероятным. Но большинство биологов верят. Правда, среди молекулярных биологов (т.е. специалистов в этой области) ситуация, кажется, меняется на обратную - здесь уже, наоборот, большинство специалистов критически относятся к возможности подобных превращений. Кстати, ни о каких спонтанных 40 мутациях (как я писал в статье), на самом деле, даже речи быть не может! На самом деле, если для образования нового фермента нужны всего лишь ДВЕ независимые случайные мутации, то в таких условиях естественный отбор уже ничего отобрать не сможет. Вот Вам соответствующая ссылка (правда, не знаю, поймете ли Вы её, так как там нужна биологическая подготовка): http://elementy.ru/news/430196 Такая (двойная) мутация уже считается микробиологами невероятной, и поэтому они по умолчанию принимают (в статье), что эволюция белка таким путем идти не может.
Во второй Вашей статье, Вы НЕВЕРНО считаете время, которое требуется для осуществления тех или иных вероятностных процессов. Верояность, скажем, 10^(-50) вовсе не означает, что для осуществления этого процесса потребуется 10^50 попыток! Нужная комбинация может выпасть и на ПЕРВОМ ходу (иначе в казино вообще невозможно было бы выиграть за человеческую жизнь) :)
А вот здесь Вы просто неправильно понимаете теорию вероятностей. Вероятность 1/10^50 означает именно вероятность 1/10^50 (а не единица, как пытаетесь представить Вы). Да, она может выпасть и на первом ходу (теоретически), но может выпасть и на 10^100 ходу. Вы это понимаете? В итоге же (на практике), данное число не выпадет никогда, т.к. число возможных вариантов "выпадений" в данном случае составляет число с пятьдесятью нулями. Здесь не надо открывать Америку. Математики - весьма неглупые люди. Поэтому нужно очень хорошо подумать, прежде чем пытаться "закрыть" теорию вероятностей (что сейчас пытаетесь сделать Вы). Тем более, что теория вероятностей не только математически безупречна - она еще и беспрекословно работает на практике. В том числе, и в том же казино (я так понимаю, Вы просто не в курсе, что в казино выигрывают в полном соответствии с теорией вероятностей, а не вопреки ей - если не верите, то поищите ИНФО в ИНЕТЕ :))) - уверяю Вас, обязательно найдете четкие рекомендации, как выигрывать в казино).
Роман Копосов 4 февраля 2008
Илья Рухленко
- Кто создал мир?
Бог.
Илья, помимо Вашего ответа на вопрос "Кто создал мир" у нас есть определение Бога, данное Кириллом Дегтярёвым:
Кирилл Дегтярёв Бог - творец мира (включая человека), высшее по отношению к миру существо, не ограниченное временем и пространством.
Кроме рекурсии пока практически ничего не имеем. Надо бы другое определение или другой ответ на вопрос...
Роман Копосов 4 февраля 2008
РОман Исаевич Исаев ...И позвольте больше не вступать с вами в дискуссию. Боюсь опять не сдержаться, чтобы не прокомментировать ваши "открытия" по поводу предмета физики или чего-нибудь в этом роде. Образно говоря, я предлагаю вам фехтование на шпагах, а вы кроме дубины и булыжников ничего в руках не держали. А в "убийстве" "дикаря" для рыцаря - мало доблести...
Я считаю это бегством. А вдогонку вам цитата (вы ведь сами так любите ссылаться на известных людей): "В каждом человеке ровно столько тщеславия, сколько ему недостает ума". А. Поп
Роман Копосов 4 февраля 2008
Илья Рухленко Роман Копосов
1) Не во всех физических задачах время вообще присутствует. И не во всех физических задачах используются пространственные характеристики.
Ух ты! Огласите весь список, пожалуйста.
Например, в задачах статики (раздел механики), термостатики (термодинамики равновесных систем) нет времени. В некоторых задачах термодинамики (например, связанных с обменом энергией без совершения работы, с фазовыми переходами) нет пространственных характеристик.
Илья Рухленко Роман Копосов
...опишите, как именно вы нашли эту первопричину у себя в голове. Может, мы (кому "не дано") и не поймем, но вы все же опишите подробно, как это было, шаг за шагом, с логическими связками.
Вам сюда: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3457 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3471 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3512 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3459 Изучайте, оспаривайте...
Спасибо, посмотрю.
Олег Бадаев 4 февраля 2008
Илья Рухленко, своей квантовой матрицей Вы не просто улыбнули, но и, вероятно сами того не понимая, ПОЛНОСТЬЮ отвергли концепцию бога :) ... его просто нет! Это Вам всё только кажется! Вас не в том месте вспучило :) да и вообще-то Вас нет. Скажите, с КАКОЙ стати Вы наделяете НЕЖИВУЮ материю (электроны и т.д.) сугубо интеллектуальными свойствами - "знает", "понимает" и т.д.? ЧЕМ они "знают" и "понимают"!?? А переход от волн на воде к электромагнитным волнам это что-то! Вы знаете СКОЛЬКО молекул воды в океане? Или в стакане? Поинтересуйтесь, а когда выясните, что всего ОДНА, причём в ЛЮБОМ объёме, не забудьте почесать репу :) Вы вообще-то себе представляете КАКОЙ должна быть реакция Вашей матрицы для того, чтобы перерисовывать квантовые процессы? Да ещё и во всей Вселенной одновременно! Интересно, КАК Вы себе представляете НЕ МАТЕРИАЛЬНУЮ программу? И КАК передаётся инфо матрице на вспучивание, если носители принципиально отсутствуют? С КАКОЙ скоростью и т.д. Нарисованная Вами картина не только не решает НИЧЕГО, поскольку рождена из совершенно нелепых предпосылок, но и запутывает картину мироздание до маразма. Во второй Вашей статье, Вы НЕВЕРНО считаете время, которое требуется для осуществления тех или иных вероятностных процессов. Верояность, скажем, 10^(-50) вовсе не означает, что для осуществления этого процесса потребуется 10^50 попыток! Нужная комбинация может выпасть и на ПЕРВОМ ходу (иначе в казино вообще невозможно было бы выиграть за человеческую жизнь) :) Вы что-нибудь слышали об астрофизике Н.А.Козыреве? Интереснейшие мысли были у него... попробуйте прочесть вот здесь - http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/znykin_predvidenie.pdf Буквально вчера отыскал ещё одну интересную статью, которую читал давно, но утерял ссылки - http://anomalia.kulichki.ru/text8/815.htm Этот мужик либо академиком станет, либо его сочтут шарлатаном :)
Илья Рухленко 2 февраля 2008
Михаил Филатов
Причем здесь мой личный иммунитет?
Подумайте еще.
Если устойчивость к ангине передастся по наследству и все человечество станет устойчивым к ангине - да, эволюция.
А у Вас всё человечество усваивает молоко? P.s. Попробуйте редактировать приводимые Вами цитаты (выделением и затем клавишей "Del"). А то как-то дико наблюдать зацитированный весь предыдущий пост на полстраницы и Ваш ответ под этой цитатой на две строчки.
Михаил Филатов 2 февраля 2008
Илья Рухленко Михаил Филатов
Да почему же не имеет? Какая разница - одно изменение ДНК отвечает за усвоение лактозы, другое - за увеличение головного мозга. Все это - случайные изменения (мутации) ДНК, которые закрепляются в результате отбора. Дойдет ли до Вашего сознания этот факт - не знаю. Кстати, объяснить этот факт с точки зрения креационизма Вы таки не можете, насколько я понимаю? Например, что это Божий дар и т.д. и т.п.?
Послушайте, Михаил. Достали Вы уже своей "лактамазой" :) Ну Вы же не специалист в этих вопросах, что же Вы так упрямо настаиваете на своем, ничего не читая из предлагаемых ссылок? 1. Я же Вам уже давал ссылки на последние научные открытия, которые показали, что организм сам изменяет свое ДНК так, как ему надо, с помощью направленных мутаций (методом быстрого перебора вариантов). Вот, посмотрите, как это делают клетки нашей иммунной системы (даю ссылку ЕЩЕ РАЗ): http://elementy.ru/news/430576 http://macroevolution.narod.ru/lamarck4.htm Если это - эволюция, то тогда Вы сами эволюционируете каждый раз, когда побеждаете очередную ангину. Просто есть некая генетическая "заготовка" (например, ядовитого для микроба белка). Далее с этой заготовкой производятся манипуляции, пока не будет подобран самый лучший вариант (самый ядовитый для данного штамма микроба). Естественно, что у этого механизма есть свои пределы. С помощью манипуляций с данным геном можно, например, бороться с разными штаммами гриппа, но не с оспой, например, или туберкулезом. 2. Что Вы имеете в своем примере с лактамазой? Вы имеете несколько групп людей, по разному усваивающих лактозу. Ну и что из это следует? Например, кожа у одних людей тоже белая, а у других - черная. Эти признаки, естественно, записаны в генах. И что? Это эволюция? Или адаптация (т.е. норма реакции)? При чем здесь, вообще, эволюция? 3. Эволюция начинается, когда у крокодила вырастают крылья. Вот попробуйте объяснить, каким образом у крокодила передние конечности превратились в крылья методом случайных мутаций (т.е. случайных поломок). Это примерно то же самое, как образование компьютера из радиоприемника методом случайных ударов молотком. Почитайте что-нибудь про "проблему неуменьшаемой сложности" у Бихи.
Причем здесь мой личный иммунитет? А Вы то хоть учебник-то по биологии читали? Доминантные гены, наследование - говорят что-то? Извините, но несете чушь полную. Если устойчивость к ангине передастся по наследству и все человечество станет устойчивым к ангине - да, эволюция.
Илья Рухленко 2 февраля 2008
Михаил Филатов
Да почему же не имеет? Какая разница - одно изменение ДНК отвечает за усвоение лактозы, другое - за увеличение головного мозга. Все это - случайные изменения (мутации) ДНК, которые закрепляются в результате отбора. Дойдет ли до Вашего сознания этот факт - не знаю. Кстати, объяснить этот факт с точки зрения креационизма Вы таки не можете, насколько я понимаю? Например, что это Божий дар и т.д. и т.п.?
Послушайте, Михаил. Достали Вы уже своей "лактамазой" :) Ну Вы же не специалист в этих вопросах, что же Вы так упрямо настаиваете на своем, ничего не читая из предлагаемых ссылок? 1. Я же Вам уже давал ссылки на последние научные открытия, которые показали, что организм сам изменяет свое ДНК так, как ему надо, с помощью направленных мутаций (методом быстрого перебора вариантов). Вот, посмотрите, как это делают клетки нашей иммунной системы (даю ссылку ЕЩЕ РАЗ): http://elementy.ru/news/430576 http://macroevolution.narod.ru/lamarck4.htm Если это - эволюция, то тогда Вы сами эволюционируете каждый раз, когда побеждаете очередную ангину. Просто есть некая генетическая "заготовка" (например, ядовитого для микроба белка). Далее с этой заготовкой производятся манипуляции, пока не будет подобран самый лучший вариант (самый ядовитый для данного штамма микроба). Естественно, что у этого механизма есть свои пределы. С помощью манипуляций с данным геном можно, например, бороться с разными штаммами гриппа, но не с оспой, например, или туберкулезом. 2. Что Вы имеете в своем примере с лактамазой? Вы имеете несколько групп людей, по разному усваивающих лактозу. Ну и что из это следует? Например, кожа у одних людей тоже белая, а у других - черная. Эти признаки, естественно, записаны в генах. И что? Это эволюция? Или адаптация (т.е. норма реакции)? При чем здесь, вообще, эволюция? 3. Эволюция начинается, когда у крокодила вырастают крылья. Вот попробуйте объяснить, каким образом у крокодила передние конечности превратились в крылья методом случайных мутаций (т.е. случайных поломок). Это примерно то же самое, как образование компьютера из радиоприемника методом случайных ударов молотком. Почитайте что-нибудь про "проблему неуменьшаемой сложности" у Бихи.
Кирилл Дегтярёв 2 февраля 2008
Илья Рухленко http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1889 Вот ключевая цитата (в переводе):
Но в свете новых достижений само классическое определение эволюции как изменения частоты генов становится неадекватным современным реалиям.
Спасибо большое, посмотрю. А с ежами:
Илья Рухленко Аргумент с ежами, как раз был один из самых сильных. Просто широкая публика его не поняла. Дело в том, что "морские ежи" - это целый класс животных. Я, к сожалению, не являюсь специалистом в морских ежах, но думаю, что в этом классе, так же, как и в любом другом классе животных, имеются свои отряды, семейства и роды (а не только виды).
С ежами действительно хитро и обоюдоостро. В рамках класса самые существенные различия, как я понял (из словаря): 1) наличие или отсутствие жевательного аппарата; 2) размножение планктонной личинкой или живородящие. Вопросов тут два: 1) как Вы отметили - ранг признака (и, кстати, подозреваю, что у ископаемых останков вышеперчисленные различия просто не фиксируются); 2) является ли эта "ежовая" шкала хронологической или экологической. Вообще-то ежи и по экологическим нишам должны здорово различаться (это вообще у всех в той или иной мере; но для бентоса это должно быть особенно чётко выражено). И расположение останков разных таксонов на разной высоте (если там у Маркова действительно разные крупные таксоны) может быть связано не с разными возрастами, а с разными биоценозами.
Илья Рухленко 2 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв Дайте, если не сложно. Прозу более-менее читать умею, в т.ч. зарубежную. :) Хотя в дебрях генетики мне делать нечего. Но так, в общих чертах, может быть, разберусь.
Вот, посмотрите эту ветку. Здесь данная "революция" обсуждается. И ссылки есть на первоисточники. http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1889 Вот ключевая цитата (в переводе):
Но в свете новых достижений само классическое определение эволюции как изменения частоты генов становится неадекватным современным реалиям.
Илья Рухленко 2 февраля 2008
Михаил Филатов
В Вашей замечательной статье (по глубине и размаху напомнившей мне творения Кифы Васильевича из "Науки и Жизни" 80-х)...
Здесь мне надо радоваться или огорчаться? :) И вообще, на Вас не угодишь. То Вы требуете позитива, альтернативы, так сказать... Причем, на протяжении нескольких постов требуете... А даешь Вам альтернативу, так Вы начинаете обзываться всякими "епископами Кентерберийскими"... :)
Вы сами признавались, что с математикой у Вас не лады.
Где я в таком признавался?
Вопрос на засыпку - "Значительное число специалистов подвергают СТЭ критике" с перечислением ученых, работавшиех в перв. пол. 20 века
Просто я привел несколько фамилий, которые на слуху. Я просто уверен, что если бы я начал перечислять имена современных специалистов, занимающихся теорией эволюции, Вам бы их фамилии ничего не сказали.
Вы, видимо, считаете, что и квантовая механика не признается большиством физиков, раз по ней велись ожесточенные споры и Эйнштейн выступал против нее?
1. У Вас какая-то проблема с большинством/меньшинством... Еще раз повторяю, что в научные споры методом голосования не решаются. 2. Кстати, вот Вам хороший диагностический признак - если среди специалистов есть большинство/меньшинство согласных и несогласных с некоторой высказанной концепцией, то это вернейший признак пока еще гипотетичности (недоказанности) данной концепции. В качестве примера, попытайтесь найти хотя бы одного профессионального химика, не согласного с периодической таблицей Менделеева.
Кирилл Дегтярёв 2 февраля 2008
Илья Рухленко Вы где-то читали обсуждение этого диспута? Не могли бы дать ссылку?
Здесь: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=115799.0 Тогда киньте ссылку, где читать про ежей.:) Насчёт геологии - более-менее полный разрез (той же "Перми") вряд ли где найдёшь. Во включении в "Пермь" ярусов, обнаруженных в других регионов, действительно присутствует большая доля условности. Разрез выстраивается, грубо говоря, за счёт "совмещения" слоёв, вырванных из разных точек земного шара. Не исключаю, что и Буфееву договорить не дали, т.к. он тоже сильно полез в дебри.
Михаил Филатов Золотые слова - (про теорию БЗ) Тоже самое можно сказать и про теорию эволюции. Без комментариев.
Подвожу итог: Вы признаёте непроверяемость СТЭ, следовательно - то, что она не является научной теорией.
Михаил Филатов 2 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Да почему же не имеет? Какая разница - одно изменение ДНК отвечает за усвоение лактозы, другое - за увеличение головного мозга. Все это - случайные изменения (мутации) ДНК, которые закрепляются в результате отбора. Дойдет ли до Вашего сознания этот факт - не знаю. Кстати, объяснить этот факт с точки зрения креационизма Вы таки не можете, насколько я понимаю? Например, что это Божий дар и т.д. и т.п.?
Логика железная. Действительно, какая разница? Если у человека хорошее пищеварение, значит, он и гениальным математиком может стать. Как-то так, да? Ответа на вопрос, заданный в № 951, как я понял, не будет. Отсюда делаю вывод, что Вам нечего возразить на утвереждение, что СТЭ не является научной теорией.
Без комментариев. При чем здесь гениальный математик?
Михаил Филатов 2 февраля 2008
Илья Рухленко Михаил Филатов
Вы когда-нибудь слышали о Фридмане? О нескольких моделях Вселенной? О космологической константе в ОТО Эйнштейна?
Слышал. И что? Где в перечисленных Вами моделях хотя бы упоминаются другие Вселенные? По поводу же пульсирующей Вселенной: 1. Эта модель содержит одну принципиальную ошибку. А именно, остается неизвестным, почему Вселенная, уже сжавшись, опять взорвется? Вы, Михаил, когда-нибудь вытаскивали самого себя за волосы из болота? Мне вот такое никогда еще не удавалось проделать. А Вам? 2. Модель пульсирующей Вселенной не подтверждается современными научными данными.
Или у нас г-н Рухленко определяет, какая гипотеза научная, а какая нет?
См. пункты 1,2.
И почему тогда гипотеза Большого взрыва научная? Потому что она нравится г-ну Рухленко?
Потому что с её помощью можно объяснить огромное число эмпирически обнаруженных фактов. Хотя, если подходить строго, то она действительно, ненаучна (ибо непроверяема) - в ее пользу есть многочисленные свидетельства, которые, тем не менее, могут иметь другую интерпретацию.
Золотые слова - (про теорию БЗ) Тоже самое можно сказать и про теорию эволюции.
Кирилл Дегтярёв 2 февраля 2008
Михаил Филатов Да почему же не имеет? Какая разница - одно изменение ДНК отвечает за усвоение лактозы, другое - за увеличение головного мозга. Все это - случайные изменения (мутации) ДНК, которые закрепляются в результате отбора. Дойдет ли до Вашего сознания этот факт - не знаю. Кстати, объяснить этот факт с точки зрения креационизма Вы таки не можете, насколько я понимаю? Например, что это Божий дар и т.д. и т.п.?
Логика железная. Действительно, какая разница? Если у человека хорошее пищеварение, значит, он и гениальным математиком может стать. Как-то так, да? Ответа на вопрос, заданный в № 951, как я понял, не будет. Отсюда делаю вывод, что Вам нечего возразить на утвереждение, что СТЭ не является научной теорией.
Илья Рухленко 2 февраля 2008
Михаил Филатов
Вы когда-нибудь слышали о Фридмане? О нескольких моделях Вселенной? О космологической константе в ОТО Эйнштейна?
Слышал. И что? Где в перечисленных Вами моделях хотя бы упоминаются другие Вселенные? По поводу же пульсирующей Вселенной: 1. Эта модель содержит одну принципиальную ошибку. А именно, остается неизвестным, почему Вселенная, уже сжавшись, опять взорвется? Вы, Михаил, когда-нибудь вытаскивали самого себя за волосы из болота? Мне вот такое никогда еще не удавалось проделать. А Вам? 2. Модель пульсирующей Вселенной не подтверждается современными научными данными.
Или у нас г-н Рухленко определяет, какая гипотеза научная, а какая нет?
См. пункты 1,2.
И почему тогда гипотеза Большого взрыва научная? Потому что она нравится г-ну Рухленко?
Потому что с её помощью можно объяснить огромное число эмпирически обнаруженных фактов. Хотя, если подходить строго, то она действительно, ненаучна (ибо непроверяема) - в ее пользу есть многочисленные свидетельства, которые, тем не менее, могут иметь другую интерпретацию.
Илья Рухленко 2 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
1. Марков, хоть и профессионал, но с ежами "подставился" практически как М. Филатов с лактозой. "Кивая" на "шкафы" с ежами в его рабочем кабинете, он добросовестно и обстоятельно рассказал, что ежи так и остались ежами.
Аргумент с ежами, как раз был один из самых сильных. Просто широкая публика его не поняла. Дело в том, что "морские ежи" - это целый класс животных. Я, к сожалению, не являюсь специалистом в морских ежах, но думаю, что в этом классе, так же, как и в любом другом классе животных, имеются свои отряды, семейства и роды (а не только виды). Поэтому утверждать, что ежи остались ежами, это все равно, что утвержать, что муравьи остались насекомыми (хотя и превратились, например, в тараканов, или бабочек). К сожалению, Маркову не дали развить его мысль (или вырезали). Ибо там весь вопрос в ранге упомянутых им признаков А и B. Если в результате закрепления признака B и исчезновения признака А ежи, действительно, остались ежами (т.е. тем же видом), то это одно. Это просто флуктуации внутри вида, имеющие экологическое значение (т.е. именно молочно-лактозная ситуация). Если же в результате смены А на B появились представители нового биологического рода, то это совсем другое дело. Впрочем, я думаю, что сумею найти концы у этих "ежиных аргументов" - знаю, где искать :)
2. о. Константин Буфеев озвучил мысль, что эволюционизм научной теорией не является. Каковая осталась без ответа.
Это правильно. Поэтому она и осталась без ответа.
Плюс он провёл неплохой экскурс в историческую геологию (что есть на самом деле геологические периоды), но, боюсь, что широкая публика этих аспектов не поняла.
А вот это был самый слабый аргумент Буфеева. Вероятно, возражения ученых по этому поводу просто вырезали.
Ну, и третий момент, на который обратил внимание другой человек, Алексей Милюков:
Вы где-то читали обсуждение этого диспута? Не могли бы дать ссылку?
Михаил Филатов 2 февраля 2008
Илья Рухленко
Михаил Филатов Что значит "доказанная парадигма"? В естественных науках вообще нет ничего раз и навсегда "доказанного". Что-то "доказать" можно только в математике. В естественных науках есть теории, которые наиболее адекватно объясняют имеющиеся факты.
Не говорите ерунды. "Доказывать раз и на всегда" ни от кого и не требуется. В естественных науках требуется доказать, что то-то и то-то происходит в тех-то и тех-то условиях. Например, высказывается гипотеза - "мирового эфира". Затем подбирается соответствующий эксперимент (опыт Майкельсона-Морли). Затем смотрим на результат. Если результат положительный - гипотеза принимается (и может стать теорией). Если результат отрицательный - начинается поиск новой гипотезы. (Вообще мне печально, что приходится объяснять подобные вещи). Возвращаемся к СТЭ. Для СТЭ такие доказательства вообще не найдены. Более того, практически ВСЕ предсказания СТЭ (следствия из данной парадигмы) - не подтвердились. Наоборот, экспериментально полученные данные предсказаниям СТЭ противоречат. Например, те же опыты Четверикова, дилемма Холдейна, факт ускоряющейся эволюции. Новейшие открытия, ссылки на которые я давал. Вы их вообще читали? Это был ответ на Ваши "молочно-лактозные" аргументы. Вы это вообще поняли? Почему продолжаете вопросы про лактозу задавать?
Вопрос - Вы признаете, что СТЭ - это научная теория и она признается большинством ученых сегодня?
Каким большинством? Я же Вам уже говорил, что значительное число специалистов (т.е. тех биологов, которые профессионально занимаются именно проблемами эволюции) подвергали (и подвергают) СТЭ жесткой критике (Берг, Любищев, Шмальгаузен и пр. пр. пр. пр.). Другие специалисты эту концепцию (СТЭ) поддерживают. Споры и не думают стихать. Даже наоборот. А Вы тут о школьной программе говорите...
В Вашей замечательной статье (по глубине и размаху напомнившей мне творения Кифы Васильевича из "Науки и Жизни" 80-х) Вы сами признавались, что с математикой у Вас не лады. Вопрос на засыпку - "Значительное число специалистов подвергают СТЭ критике" с перечислением ученых, работавшиех в перв. пол. 20 века, когда СТЭ только формировалась и "Большинство ученых в настоящее время - придерживаются СТЭ" - противоречивы ли данные утверждения? Вы, видимо, считаете, что и квантовая механика не признается большиством физиков, раз по ней велись ожесточенные споры и Эйнштейн выступал против нее?
Михаил Филатов 2 февраля 2008
Илья Рухленко Михаил Филатов
Таких Больших взрывов может быть бесчисленное множество.
Может быть. Но: 1. Это чистой воды спекуляция, принципиально неопровергаемая (следовательно, ненаучная). 2. Жизнь - не может переходить "через" взрывы. Она слишком не нежная и не может существовать при температуре 10^37 градусов :))) Поэтому она зародилась именно в нашей "фазе".
2. Что наша Вселенная - единственна?
1. Для нас - да. 2. По поводу "других вселенных" см. пункт 1 выше. 3. Что жизнь появилась именно на Земле? А не 12 млрд лет где-нибудь в далекой галактике? А как она добралась до Земли, Вы не задумывались? :) Почитайте что-нибудь о: 1. Расстояниях между галактиками. 2. Соотношением между объемом вещества (планет) и объемом пустого пространства во Вселенной. Думаю, это наведет Вас на очень интересные размышления по поводу валидности гипотезы панспермии.
Вы когда-нибудь слышали о Фридмане? О нескольких моделях Вселенной? О космологической константе в ОТО Эйнштейна? Или у нас г-н Рухленко определяет, какая гипотеза научная, а какая нет? И почему тогда гипотеза Большого взрыва научная? Потому что она нравится г-ну Рухленко?
Илья Рухленко 2 февраля 2008
Михаил Филатов
Таких Больших взрывов может быть бесчисленное множество.
Может быть. Но: 1. Это чистой воды спекуляция, принципиально неопровергаемая (следовательно, ненаучная). 2. Жизнь - не может переходить "через" взрывы. Она слишком не нежная и не может существовать при температуре 10^37 градусов :))) Поэтому она зародилась именно в нашей "фазе".
2. Что наша Вселенная - единственна?
1. Для нас - да. 2. По поводу "других вселенных" см. пункт 1 выше. 3.
Что жизнь появилась именно на Земле? А не 12 млрд лет где-нибудь в далекой галактике?
А как она добралась до Земли, Вы не задумывались? :) Почитайте что-нибудь о: 1. Расстояниях между галактиками. 2. Соотношением между объемом вещества (планет) и объемом пустого пространства во Вселенной. Думаю, это наведет Вас на очень интересные размышления по поводу валидности гипотезы панспермии.
Михаил Филатов 2 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Да.
Спасибо. Т.е. история с усвоением лактозы к этому отношения не имеет. И последний вопрос, если позволите: Какие факты могли бы (теоретически) опровергнуть данное утверждение СТЭ? Вот, например, участие человека в преступлении может быть опровергнуто наличием у него алиби. Ньютон был бы опровергнут, если бы камень в определённых условиях не полетел вниз. И т.д. А как насчёт данного постулата СТЭ? Он принципиально проверяем? Если да, то как?
Да почему же не имеет? Какая разница - одно изменение ДНК отвечает за усвоение лактозы, другое - за увеличение головного мозга. Все это - случайные изменения (мутации) ДНК, которые закрепляются в результате отбора. Дойдет ли до Вашего сознания этот факт - не знаю. Кстати, объяснить этот факт с точки зрения креационизма Вы таки не можете, насколько я понимаю? Например, что это Божий дар и т.д. и т.п.?
Кирилл Дегтярёв 2 февраля 2008
Илья Рухленко Если надо ссылки, могу дать. Не даю той же причине, о которой Вы пишете выше:
это "скучная" и "прозаическая" статья...
да еще и на иностранном языке :)
Дайте, если не сложно. Прозу более-менее читать умею, в т.ч. зарубежную. :) Хотя в дебрях генетики мне делать нечего. Но так, в общих чертах, может быть, разберусь.
Кирилл Дегтярёв 2 февраля 2008
Илья Рухленко Ничего они там не слили. Все было более-менее. Просто такие вопросы таким количеством одновременно галдящих людей не решаются. Тем более, голосованием большинства. Хотя в целом, передача получилась хотя и бестолковой (по озвученной причине), но полезной. А сожалеть и признавать, что "выступил не так, как надо" - такое ощущение, практически, после любой речи возникает. Всегда кажется, что можно было лучше.
Было два момента, по которым я и "засчитал слив", субъективно, конечно: 1. Марков, хоть и профессионал, но с ежами "подставился" практически как М. Филатов с лактозой. "Кивая" на "шкафы" с ежами в его рабочем кабинете, он добросовестно и обстоятельно рассказал, что ежи так и остались ежами. 2. о. Константин Буфеев озвучил мысль, что эволюционизм научной теорией не является. Каковая осталась без ответа. Плюс он провёл неплохой экскурс в историческую геологию (что есть на самом деле геологические периоды), но, боюсь, что широкая публика этих аспектов не поняла. Ну, и третий момент, на который обратил внимание другой человек, Алексей Милюков: Закончилось тем, что К. Еськов стал предлагать чисто политический компромисс (приводя в пример Католическую церковь) - дескать, душу себе забирайте, а нам тело оставьте. Но в целом, конечно, в дискуссии было много бестолковщины. Естественно, большинством голосов истина не устанавливается. Ну и, с моей субъективной точки зрения, со стороны креационистов всю работу сделал о. К. Буфеев. А эволюционисты, главным образом, сами себя высекли.
Илья Рухленко 2 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв Насчёт того, что сменит парадигму. Давайте посмотрим. Я Вам предлагаю подождать максимум 20 лет, не миллион же, как ваши "подзащитные". Ваша беда (и почти всех эволюционистов) в том, что вы варитесь в собственном соку.
Ждать 20 лет совсем не обязательно. Совсем недавно в высокорейтинговых научных журналах вышло сразу несколько статей независимых авторов, которые являются одними из ведущих специалистов в области теории эволюции. В данных статьях данные авторы открыто заговорили о необходимости коренного пересмотра эволюционной теории и создании нового "синтеза" в свете накопившихся научных данных. Если надо ссылки, могу дать. Не даю той же причине, о которой Вы пишете выше:
это "скучная" и "прозаическая" статья...
да еще и на иностранном языке :)
Илья Рухленко 2 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв Кстати, на ТВЦ несколько дней назад был первый в нашей стране публичный диспут между креационистами и эволюционистами. Последние "слили" по полной программе. А "сделал" их о. Константин Буфеев, православный священник, являющийся, в то же время, учёным - геологом, кандидатом наук. Причём и сам К.Ю. Еськов ("неформальный лидер" противоположной стороны) признал, что выступили они неудачно.
Ничего они там не слили. Все было более-менее. Просто такие вопросы таким количеством одновременно галдящих людей не решаются. Тем более, голосованием большинства. Хотя в целом, передача получилась хотя и бестолковой (по озвученной причине), но полезной. А сожалеть и признавать, что "выступил не так, как надо" - такое ощущение, практически, после любой речи возникает. Всегда кажется, что можно было лучше.
Кирилл Дегтярёв 2 февраля 2008
Михаил Филатов Господа креационисты -ну что вы, действительно, мелочитесь? Обсуждайте Троицу, искупление грехов, бессмертие и прочие замечательные вещи. Оставьте такие прозаические вещи, как австралопитеков, инфузорий-туфелек и усвоение лактозы ученым.
Михаил, и здесь Ваш сарказм тоже неуместен. Даю ссылку на одну вполне прозаическую вещь: http://creation.webzone.ru/Stat/Stat1/stat1.htm Поскольку это "скучная" и "прозаическая" статья по геологоразведочной тематике, касающаяся россыпей касситерита (оловосодержащего минерала), сразу кратко излагаю суть. Авторами статьи (геологами) проводились в совершенно рутинном плановом порядке (разведка олова для закромов Родины) исследования на севере Чукотки в 1982-91 гг. Россыпное месторождение олова стратиграфически датировалось миоценом, которому "традиционно" присваивается возраст в десятки млн. лет. Наблюдения и расчёты, т.е. вполне рациональные методы (без рассуждений о Троице) привели исследователей к выводу, что данная миоценовая россыпь касситерита образовалась не более 5 тыс. (с учётом всех возможных допущений - до 10 тыс.) лет назад. Как видите, вещь даже куда более прозаическая, чем легендарно-мифологический автралопитек. Не имеющий, добавлю, никакой пользы для народного хозяйства страны.:) В отличие от касситерита.:) Если хотите, сходите по ссылке и прочитайте сами всю эту "прозу". P.S. А мой вопрос из №951, разумеется, остаётся в силе.
Илья Рухленко 2 февраля 2008
Михаил Филатов Что значит "доказанная парадигма"? В естественных науках вообще нет ничего раз и навсегда "доказанного". Что-то "доказать" можно только в математике. В естественных науках есть теории, которые наиболее адекватно объясняют имеющиеся факты.
Не говорите ерунды. "Доказывать раз и на всегда" ни от кого и не требуется. В естественных науках требуется доказать, что то-то и то-то происходит в тех-то и тех-то условиях. Например, высказывается гипотеза - "мирового эфира". Затем подбирается соответствующий эксперимент (опыт Майкельсона-Морли). Затем смотрим на результат. Если результат положительный - гипотеза принимается (и может стать теорией). Если результат отрицательный - начинается поиск новой гипотезы. (Вообще мне печально, что приходится объяснять подобные вещи). Возвращаемся к СТЭ. Для СТЭ такие доказательства вообще не найдены. Более того, практически ВСЕ предсказания СТЭ (следствия из данной парадигмы) - не подтвердились. Наоборот, экспериментально полученные данные предсказаниям СТЭ противоречат. Например, те же опыты Четверикова, дилемма Холдейна, факт ускоряющейся эволюции. Новейшие открытия, ссылки на которые я давал. Вы их вообще читали? Это был ответ на Ваши "молочно-лактозные" аргументы. Вы это вообще поняли? Почему продолжаете вопросы про лактозу задавать?
Вопрос - Вы признаете, что СТЭ - это научная теория и она признается большинством ученых сегодня?
Каким большинством? Я же Вам уже говорил, что значительное число специалистов (т.е. тех биологов, которые профессионально занимаются именно проблемами эволюции) подвергали (и подвергают) СТЭ жесткой критике (Берг, Любищев, Шмальгаузен и пр. пр. пр. пр.). Другие специалисты эту концепцию (СТЭ) поддерживают. Споры и не думают стихать. Даже наоборот. А Вы тут о школьной программе говорите...
Илья Рухленко 2 февраля 2008
Игорь Яковлев Илья Рухленко С удовольствием прочитал вашу альтернаивную метафизическую карину мира. Люблю читать то, в чём абсолютный профан,набивая мозг информацией,которая каким-то образом отложится прозапас. Вы дали мне возможность узнать новое.
Я рад, что Вам понравилось :) Правда (как потом выяснилось) основная идея моей статьи - далеко не нова. Еще в средние века высказывалась философская идея, что Бог каждую секунду "перерисовывает" наш мир. Кроме того, я думаю, что описанные в статье проблемы и напрашивающиеся из них выводы физикам хорошо известны. Они прекрасно обо всем этом знают (и держат на уме). Просто пока пытаются, тем не менее, нарисовать модель мира без "управляющей программы". До сих пор получается не очень.
Меня тоже мучают эти вопросы,но не будучи профессионалом пытаюсь на них ответить. У меня к вам вопрос "Почему наша Земля вращается,где та сила,которая млрд. лет заставляет её вращаться".
Ну, насколько я понимаю, нету здесь никакой особой силы. Но также нету и силы, которая бы затормозила нашу Землю. Вот она и продолжает крутиться :)
Или "Какая сила заставляет двигаться нашу солнечную систему со скоростью,кажется 230 км\сек".
Опять же, никакая. Но также и нету ничего, чтобы ее затормозило. Вот и летит себе :) Правда, на нее действует сила притяжения ядра галактики. Под действием этой силы наша Солнечная система все время падает на это ядро галактики. Но за счет исходной большой скорости, она все время мимо него промахивается :) В результате получается движение по орбите. Хотя следует действительно отметить, что науке до сих пор остается неясной природа самой силы тяготения. С другой стороны, возникает вопрос - а что тогда раскрутило нашу Землю? Или что тогда запустило нашу Солнечную систему (вокруг ядра галактики)? Здесь мы пускаемся по причинно-следственной (на самом деле, по причинно-причинной) цепочке в прошлое. И в конце-концов, приходим к некоей первопричине, которая "стартанула" Нашу Вселенную методом "Большого Взрыва". Т.е., как говорит Романов, нынешнее состояние Вселенной уже было "спрятано" в самом первом моменте её рождения. Эту проблему можно сформулировать и по другому - а именно, почему материя вообще "движется"? Этот вопрос я тоже разбирал в просмотренной Вами статье.
Кирилл Дегтярёв 2 февраля 2008
Михаил Филатов Да.
Спасибо. Т.е. история с усвоением лактозы к этому отношения не имеет. И последний вопрос, если позволите: Какие факты могли бы (теоретически) опровергнуть данное утверждение СТЭ? Вот, например, участие человека в преступлении может быть опровергнуто наличием у него алиби. Ньютон был бы опровергнут, если бы камень в определённых условиях не полетел вниз. И т.д. А как насчёт данного постулата СТЭ? Он принципиально проверяем? Если да, то как?
Михаил Филатов 2 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов СТЭ говорит, что все изменения видов, которые происходили после возникновения жизни связаны с эволюционным актом.... Собственно возникновение жизни к теории эволюции (любой) отношение не имеет, это к биохимии. Эволюция начинается уже ПОСЛЕ того, как возникла жизнь.
Пусть так. Так, с точки зрения эволюции, жизнь, ПОСЛЕ своего возникновения, развилась от простейших форм до современного человека? Утверждает это СТЭ? Да/нет, если возможно.
Да.
Кирилл Дегтярёв 2 февраля 2008
Михаил Филатов СТЭ говорит, что все изменения видов, которые происходили после возникновения жизни связаны с эволюционным актом.... Собственно возникновение жизни к теории эволюции (любой) отношение не имеет, это к биохимии. Эволюция начинается уже ПОСЛЕ того, как возникла жизнь.
Пусть так. Так, с точки зрения эволюции, жизнь, ПОСЛЕ своего возникновения, развилась от простейших форм до современного человека? Утверждает это СТЭ? Да/нет, если возможно.
Михаил Филатов 2 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Кирилл - ответьте на вопрос - Вам был приведен факт эволюции? Если нет, то жду его объяснения с точки зрения креационизма.
Нет, приспособление к лактозе не есть факт эволюции. Иначе выведение, например, новой породы собак факт эволюции куда больший. Но мы, как я понимаю, говорим о "несколько" иных масштабах и направлении движения. Теперь Ваша очередь отвечать на вопросы, если Вы, как говаривали в старину, человек чести. Так утверждает Ваша СТЭ, что жизнь, зародившись в некоем неопределённом прошлом из неорганической материи, эволюционировала посредством случайных мутаций до, как минимум, современного "хомо сапиенс"? Если нет, то что именно она утверждает? Большая просьба ответить прямо и по существу, одной фразой. В противном случае вынужден буду сказать, что с шулерами не играю. А то уже дважды Вы попадались на передёргивании - и с тем, что "обещает" эволюционизм, второй - с парадигмой. Насчёт того, что сменит парадигму. Давайте посмотрим. Я Вам предлагаю подождать максимум 20 лет, не миллион же, как ваши "подзащитные". Ваша беда (и почти всех эволюционистов) в том, что вы варитесь в собственном соку. Кстати, на ТВЦ несколько дней назад был первый в нашей стране публичный диспут между креационистами и эволюционистами. Последние "слили" по полной программе. А "сделал" их о. Константин Буфеев, православный священник, являющийся, в то же время, учёным - геологом, кандидатом наук. Причём и сам К.Ю. Еськов ("неформальный лидер" противоположной стороны) признал, что выступили они неудачно. И есть ли у Вас какие-то аргументы, кроме того, что на данный момент СТЭ не оспаривает (во всяком случае, публично) большинство учёных? Нет у Вас таких аргументов. Т.е. для Вас что большинство "умных людей" говорит, то и есть истина. Процесс научного познания и смены мнений в науке - не тот процесс, который Вы можете понимать, тем более - влиять на него. Так что наблюдайте за мнением большинства.
"Вы" возможно, говорите о других масштабах (как тот герой из мульфильма - маловато!! маловато будет!!), эволюционная теория как раз говорит о накоплении таких небольших признаков. Какое передергивание? По поводу парадигмы - по-моему, из моего текста было совершенно понятно, что я имею ввиду. Или Вы считаете, что парадигмой науки может быть религиозная вера? Я знаю одну такую "науку", теологию. СТЭ говорит, что все изменения видов, которые происходили после возникновения жизни связаны с эволюционным актом. При этом "Считают, что эволюционный акт состоялся, когда отбор сохранил генное сочетание, нетипичное для предшествующей истории вида. В итоге для осуществления эволюции необходимо наличие трёх процессов: 1) мутационного, генерирующего новые варианты генов с малым фенотипическим выражением; 2) рекомбинационного, создающего новые фенотипы особей; 3) селекционного, определяющего соответствие этих фенотипов данным условиям обитания или произрастания." Собственно возникновение жизни к теории эволюции (любой) отношение не имеет, это к биохимии. Эволюция начинается уже ПОСЛЕ того, как возникла жизнь.
Кирилл Дегтярёв 2 февраля 2008
... и честно пытающихся разобраться в проблематике одна небольшая ссылка. Вполне спокойное и взвешенное обозначение проблем с указанием слабых мест не только "эво-", но и "креа-" построений. Выполнено профессионалом в области естественных наук: http://kulturolog.narod.ru/lalomov_sotvor.htm И ещё одна, тем более - от эволюциониста (во всяком случае, от эволюционизма не отрекающегося): http://www.goldentime.ru/hrs_text_018.htm
Кирилл Дегтярёв 2 февраля 2008
Михаил Филатов Кирилл - ответьте на вопрос - Вам был приведен факт эволюции? Если нет, то жду его объяснения с точки зрения креационизма.
Нет, приспособление к лактозе не есть факт эволюции. Иначе выведение, например, новой породы собак факт эволюции куда больший. Но мы, как я понимаю, говорим о "несколько" иных масштабах и направлении движения. Теперь Ваша очередь отвечать на вопросы, если Вы, как говаривали в старину, человек чести. Так утверждает Ваша СТЭ, что жизнь, зародившись в некоем неопределённом прошлом из неорганической материи, эволюционировала посредством случайных мутаций до, как минимум, современного "хомо сапиенс"? Если нет, то что именно она утверждает? Большая просьба ответить прямо и по существу, одной фразой. В противном случае вынужден буду сказать, что с шулерами не играю. А то уже дважды Вы попадались на передёргивании - и с тем, что "обещает" эволюционизм, второй - с парадигмой. Насчёт того, что сменит парадигму. Давайте посмотрим. Я Вам предлагаю подождать максимум 20 лет, не миллион же, как ваши "подзащитные". Ваша беда (и почти всех эволюционистов) в том, что вы варитесь в собственном соку. Кстати, на ТВЦ несколько дней назад был первый в нашей стране публичный диспут между креационистами и эволюционистами. Последние "слили" по полной программе. А "сделал" их о. Константин Буфеев, православный священник, являющийся, в то же время, учёным - геологом, кандидатом наук. Причём и сам К.Ю. Еськов ("неформальный лидер" противоположной стороны) признал, что выступили они неудачно. И есть ли у Вас какие-то аргументы, кроме того, что на данный момент СТЭ не оспаривает (во всяком случае, публично) большинство учёных? Нет у Вас таких аргументов. Т.е. для Вас что большинство "умных людей" говорит, то и есть истина. Процесс научного познания и смены мнений в науке - не тот процесс, который Вы можете понимать, тем более - влиять на него. Так что наблюдайте за мнением большинства.
Кирилл Дегтярёв 2 февраля 2008
Renji Abarai Я вам прикинул, как теорию эволюции можно опровергнуть. Гипотетически. Но всё же можно. Шанс есть. Вы, кажется, не возразили (№ 916). Креационизм и, если шире - существование бога, даже гипотетически опровергнуть нельзя. Сама концепция бога такого не предусматривает.
Ну, а если серьёзно, как можно опровергнуть современный эволюционизм, базируясь на современном научно-техническом уровне? Какой факт неопровержимо свидетельствовал бы о его ошибочности? Что Вы рассчитываете "нарыть" в ДНК? Эволюционисты скажут Вам: "Значит, у эволюции другой механизм". Вы говорите, что концепция Бога не предусматривает возможности опровержения Его существования. Дело не в этом. А в том, что, с точки зрения концепции Бога не существует фактов, которые однозначно можно было бы трактовать как Его отсутствие. И с эволюционизмом то же самое. Вы говорите - найти что-то в ДНК, что могло бы доказать ложность эволюционизма. Но это, применительно к эволюционизму, то же, что сказать о Боге: "Космонавты летали на небо, а Бога не увидели". Эволюционизм (применительно к живой природе) - это постулат о том, что жизнь когда-то самозародилась и благодаря случайным мутациям эволюционировала, как минимум, до уровня современного человека. На чём этот постулат, хотя бы гипотетически, можно "поймать"? Сроки - их никто не называл. Механизм - его никто не раскрывал. Результат - как выясняется, хотя бы из слов Михаила Филатова, даже его никто не обещал. И т.д. Осталось и правда лететь на машине времени к началу времён. Или, наоборот, подождать пару миллионов лет. Или у Вас есть что предложить в качестве проверки?
A. N. Если креационизм - это позиция в пользу первичности сознания над материей, то как можно урАвнять теорию эволюции и креационизм? Масштабы несопоставимы. Совершенно.
Уравнять можно с той точки зрения, что и то, и другое является религиозной верой. Точнее - базируется на религиозной вере.
Михаил Филатов 2 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов
Михаил, мне за Вас даже неловко. Что ж Вы так лицо теряете? Ну, "подставились" Вы с лактозой, бывает. Зачем же усугублять ситуацию? Успокойтесь, Вы абсолютно правы, СТЭ на данный момент именно парадигма. "Парадигма (дисциплинарная матрица) выступает как совокупность знаний, методов и ценностей, безоговорочно разделяемых членами научного сообщества. Она определяет спектр значимых научных проблем и возможные способы их решения, одновременно игнорируя не согласующиеся с ней факты и теории." Парадигма - не научная гипотеза и не научная теория, не надо путать себя и других людей. Похоже, что в науке наступает постпарадигмальный (революционный) период, и парадигма будет сменена. Вы - не учёный, Михаил, Вы - идеолог, хотя и недостаточно профессиональный. Лет через 10-20 Вы будете анафематствовать оставшихся эволюционистов и требовать от них публичного покаяния. Их ещё придётся защищать от таких, как Вы. Видите, Вы потихоньку сами от неё отрекаетесь. Вы же утверждали по сути, что совершенствование организации в результате эволюции, так сказать, никто не обещал. "Сверхчеловека" не будет. Ваши слова? Стало быть, и "недо"человека ("человекообезьяны") не было, не так ли?
Кирилл - ответьте на вопрос - Вам был приведен факт эволюции? Если нет, то жду его объяснения с точки зрения креационизма. А по поводу "недо" и "сверх" - это все средневековье какое-то. Сверху на небе Бог, ниже его король (царь), потом князья, потом дворяне, потом всякие людишки и потом зверюшки. Еще раз - все определяется условиями окружающей среды, нет универсального ответа, кто "лучше", "совершеннее" и т.д. Например - Динозавры господствовали 65 млн лет назад, никакой расцвет млекопитающих (и, следовательно, появление человека)не был возможен если бы... не изменение условий. И в уже изменившихся условиях наши мелкие предки оказались гораздо живучее, чем огромные динозавры. Каждый шаг эволюции человека связан именно с практической выгодой в конкретных условиях. В целом, при относительно неизменных условиях преимущества получает более сложный индивид (например, подвид обезьян, который отказался от вегетарианства получает очевидные преимущества). Про парадигму - ну правда, "ржунимагу". Кто ее сменит-то? Форум Эксперта?
Кирилл Дегтярёв 2 февраля 2008
Михаил Филатов
Михаил, мне за Вас даже неловко. Что ж Вы так лицо теряете? Ну, "подставились" Вы с лактозой, бывает. Зачем же усугублять ситуацию? Успокойтесь, Вы абсолютно правы, СТЭ на данный момент именно парадигма. "Парадигма (дисциплинарная матрица) выступает как совокупность знаний, методов и ценностей, безоговорочно разделяемых членами научного сообщества. Она определяет спектр значимых научных проблем и возможные способы их решения, одновременно игнорируя не согласующиеся с ней факты и теории." Парадигма - не научная гипотеза и не научная теория, не надо путать себя и других людей. Похоже, что в науке наступает постпарадигмальный (революционный) период, и парадигма будет сменена. Вы - не учёный, Михаил, Вы - идеолог, хотя и недостаточно профессиональный. Лет через 10-20 Вы будете анафематствовать оставшихся эволюционистов и требовать от них публичного покаяния. Их ещё придётся защищать от таких, как Вы. Видите, Вы потихоньку сами от эволюционизма отрекаетесь. Вы же утверждали, что совершенствования организации в результате эволюции никто не обещал. "Сверхчеловека" не будет. Ваши слова? Стало быть, и "недо"человека ("человекообезьяны") не было, не так ли?
Михаил Филатов 2 февраля 2008
A. N. Если креационизм - это позиция в пользу первичности сознания над материей, то как можно урАвнять теорию эволюции и креационизм? Масштабы несопоставимы. Совершенно.
Верное замечание. Теория эволюции - это научная гипотеза, основная парадигма современной биологии. Господа креационисты -ну что вы, действительно, мелочитесь? Обсуждайте Троицу, искупление грехов, бессмертие и прочие замечательные вещи. Оставьте такие прозаические вещи, как австралопитеков, инфузорий-туфелек и усвоение лактозы ученым.
Михаил Филатов 2 февраля 2008
Илья Рухленко
Олег Бадаев[/B Господа креационисты! ЧТО вы тут делаете? Если вам и так ВСЁ известно :)
А Вы что тут делаете? :) Давайте лучше вернемся к нашим бара... теории эволюции :) Итак, Вы считаете, что теория естественного отбора Ч.Дарвина неверна. Повторяю свой вопрос - в чем именно, на Ваш взгляд, она неверна? Если Вы несогласны с механизмом эволюции СМ+ЕО, то что тогда Вы предлагаете взамен, если в разумного Создателя всей этой разнообразнейшей живности Вы не верите?
но сами НИ НА ОДИН аналогичный вопрос ответить не можете :)
Почему не можем? :) Вот Вам, пожалуйста, целая альтернативная метафизическая картина мира лично от меня :))) Правда, не знаю, понравится ли она Вам... :))) http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf
Епископ Беркли, издание 2008 г .
Михаил Филатов 2 февраля 2008
Илья Рухленко
A. N. С точки зрения материалиста 13,5 млрд лет - это почти что вечность. Согласны? ;-)
Не согласен :) Представьте себе материалиста, который еще в детстве узнал, что Вселенная - вечна, т.е. она была всегда, т.е. она бесконечна старая. И вдруг этот материалист узнает, что Нашей Вселенной всего лишь 13.5 млрд. лет. Т.е. всем этим трехстам миллиардам галактик (в каждой из которых от сотен миллиардов до триллиона звезд) - все эти миллиарды галактик всего лишь менее чем в три раза старше нашей малюсенькой планетки Земля (4.5 млрд. лет). Т.е. жизнь на Земле появилась 4 млрд. лет назад, сама Земля - 4.5 млрд. лет назад, а вся Вселенная... всего лишь 13.5 млрд. лет назад... Что и говорить, просто галопирующая эволюция Вселенной... Не успел еще "свет от тьмы" (излучение от вещества) отделиться, как уже и жизнь на Земле закопошилась... а потом и человек побежал...
А откуда этот самый материалист узнал, что: 1. Нашей Вселенной всего 13.5 млрд лет? То, что Большой взрыв был 13.5 млрд лет назад, значит только то, что большой взрыв был 13.5 млрд лет назад. Таких Больших взрывов может быть бесчисленное множество. 2. Что наша Вселенная - единственна? 3. Что жизнь появилась именно на Земле? А не 12 млрд лет где-нибудь в далекой галактике? В общем, я рекомендовал бы нашему материалисту не отчаиваться.
Михаил Филатов 2 февраля 2008
Илья Рухленко
Михаил Филатов Вообще говоря, это объясняется в рамках синтетической теории эволюции - ее изучают в школе (классе в 10, наверное). А то тут все "знатоки" с Дарвином спорят - уже 150 лет прошло, кое-как теория эволюции развивалась - развивали ее, в частности, наши соотечественники - Четвериков и Тимофеев-Ресовский.
Очень печально, что Вы всё время ссылаетесь на школьный учебник. Очень-очень печально :( Кстати, если Вы так любите Четверикова, то должны, наверное, знать, что именно Четвериков обнаружил один потрясающий научный факт, который теория эволюции объяснить не в состоянии в принципе. Теперь о синтетической теории эволюции (СТЭ). Подавляющая часть постулатов СТЭ базируется просто на вере: 1. СТЭ считает, что эволюция идет методом случайных мутаций (СМ). Данный постулат всегда подвергался ожесточенной критике многих специалистов. Этой проблеме посвящены целые ТОМА. Самые известные критические аргументы: дилемма Холдейна, кошмар Дженкина, проблема неуменьшаемой сложности и др. А в свете самых последних научных открытий постулат о случайных мутациях вообще трещит по всем швам. Последние открытия показывают, что организмы весьма умело оперируют с собственным ДНК методами генной инженерии, а также методом "подбора ключа" (посредством быстрого перебора вариантов - аналочно компьютерному "хаку"). Тем самым, живые организмы ДЕЛАЮТ нужные им мутации. Посмотрите вот здесь: http://elementy.ru/news/430640 и обязательно пройдите по всем приведенным там ссылкам - все эти ссылки чрезвычайно интересны. Особенно, вот эти: http://elementy.ru/news/430246 http://elementy.ru/news/430576 И еще вот здесь обязательно посмотрите: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM 2. СТЭ считает (верит), что микроэволюция завершается видообразованием (образованием нового вида). Данный постулат наукой до сих пор не доказан - возникновение какого-либо нового вида пока не зафиксировано ни в лаборатории, ни в природе. 3. СТЭ считает (верит), что изменения в генофонде популяций - это и есть начало эволюции. Данный постулат наукой еще не доказан. Например, как я уже говорил, это может быть "некая норма реакции" (для популяции). Вы же, я надеюсь, не считаете, что если Вы качаетесь, и у Вас растут мышцы, то Вы эволюционируете? 4. СТЭ считает (верит), что механизмов макроэволюции (каких-либо особых) - просто не существует в природе. Образование новых родов, семейств, отрядов, классов и типов идет постепенно, именно посредством накопления микроэволюционных изменений. Как Вы уже, наверное, догадываетесь, данный постулат тоже до сих пор не доказан :) Более того, этот постулат всегда подвергался САМОЙ ожесточенной критике со стороны многочисленных специалистов. И вот в связи со всем этим у меня к Вам вопрос - зачем Вы пытаетесь выдать СТЭ за доказанную парадигму? Вам что, Ч. Дарвин за это деньги перечисляет?
Что значит "доказанная парадигма"? В естественных науках вообще нет ничего раз и навсегда "доказанного". Что-то "доказать" можно только в математике. В естественных науках есть теории, которые наиболее адекватно объясняют имеющиеся факты. Я ничего никому не пытаюсь выдавать. Я лишь утверждаю, что СТЭ - парадигма современной биологии. Т.е. СТЭ - парадигма, который придерживаются ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ученых-биологов. Поэтому она и попала в учебники. Так же, как ОТО - парадигма современной физики. При этом, вполне очевидно, существуют и всегда будут существовать альтернативные теории, например, релятивистская теория гравитации (РТГ) Логунова для ОТО. Вопрос - Вы признаете, что СТЭ - это научная теория и она признается большинством ученых сегодня?
Игорь Яковлев 2 февраля 2008
С удовольствием прочитал вашу альтернаивную метафизическую карину мира. Люблю читать то, в чём абсолютный профан,набивая мозг информацией,которая каким-то образом отложится прозапас. Вы дали мне возможность узнать новое. Меня тоже мучают эти вопросы,но не будучи профессионалом пытаюсь на них ответить. У меня к вам вопрос "Почему наша Земля вращается,где та сила,которая млрд. лет заставляет её вращаться". Или "Какая сила заставляет двигаться нашу солнечную систему со скоростью,кажется 230 км\сек". "Не является ли этой силой та самая "тёмная материя" \вакуум\,движущаяся со скоростью больше скорости света и создающая гравитацию". Спасибо.
Илья Рухленко 2 февраля 2008
A. N. С точки зрения материалиста 13,5 млрд лет - это почти что вечность. Согласны? ;-)
Не согласен :) Представьте себе материалиста, который еще в детстве узнал, что Вселенная - вечна, т.е. она была всегда, т.е. она бесконечна старая. И вдруг этот материалист узнает, что Нашей Вселенной всего лишь 13.5 млрд. лет. Т.е. всем этим трехстам миллиардам галактик (в каждой из которых от сотен миллиардов до триллиона звезд) - все эти миллиарды галактик всего лишь менее чем в три раза старше нашей малюсенькой планетки Земля (4.5 млрд. лет). Т.е. жизнь на Земле появилась 4 млрд. лет назад, сама Земля - 4.5 млрд. лет назад, а вся Вселенная... всего лишь 13.5 млрд. лет назад... Что и говорить, просто галопирующая эволюция Вселенной... Не успел еще "свет от тьмы" (излучение от вещества) отделиться, как уже и жизнь на Земле закопошилась... а потом и человек побежал...
Илья Рухленко 1 февраля 2008
Михаил Филатов Вообще говоря, это объясняется в рамках синтетической теории эволюции - ее изучают в школе (классе в 10, наверное). А то тут все "знатоки" с Дарвином спорят - уже 150 лет прошло, кое-как теория эволюции развивалась - развивали ее, в частности, наши соотечественники - Четвериков и Тимофеев-Ресовский.
Очень печально, что Вы всё время ссылаетесь на школьный учебник. Очень-очень печально :( Кстати, если Вы так любите Четверикова, то должны, наверное, знать, что именно Четвериков обнаружил один потрясающий научный факт, который теория эволюции объяснить не в состоянии в принципе. Теперь о синтетической теории эволюции (СТЭ). Подавляющая часть постулатов СТЭ базируется просто на вере: 1. СТЭ считает, что эволюция идет методом случайных мутаций (СМ). Данный постулат всегда подвергался ожесточенной критике многих специалистов. Этой проблеме посвящены целые ТОМА. Самые известные критические аргументы: дилемма Холдейна, кошмар Дженкина, проблема неуменьшаемой сложности и др. А в свете самых последних научных открытий постулат о случайных мутациях вообще трещит по всем швам. Последние открытия показывают, что организмы весьма умело оперируют с собственным ДНК методами генной инженерии, а также методом "подбора ключа" (посредством быстрого перебора вариантов - аналочно компьютерному "хаку"). Тем самым, живые организмы ДЕЛАЮТ нужные им мутации. Посмотрите вот здесь: http://elementy.ru/news/430640 и обязательно пройдите по всем приведенным там ссылкам - все эти ссылки чрезвычайно интересны. Особенно, вот эти: http://elementy.ru/news/430246 http://elementy.ru/news/430576 И еще вот здесь обязательно посмотрите: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM 2. СТЭ считает (верит), что микроэволюция завершается видообразованием (образованием нового вида). Данный постулат наукой до сих пор не доказан - возникновение какого-либо нового вида пока не зафиксировано ни в лаборатории, ни в природе. 3. СТЭ считает (верит), что изменения в генофонде популяций - это и есть начало эволюции. Данный постулат наукой еще не доказан. Например, как я уже говорил, это может быть "некая норма реакции" (для популяции). Вы же, я надеюсь, не считаете, что если Вы качаетесь, и у Вас растут мышцы, то Вы эволюционируете? 4. СТЭ считает (верит), что механизмов макроэволюции (каких-либо особых) - просто не существует в природе. Образование новых родов, семейств, отрядов, классов и типов идет постепенно, именно посредством накопления микроэволюционных изменений. Как Вы уже, наверное, догадываетесь, данный постулат тоже до сих пор не доказан :) Более того, этот постулат всегда подвергался САМОЙ ожесточенной критике со стороны многочисленных специалистов. И вот в связи со всем этим у меня к Вам вопрос - зачем Вы пытаетесь выдать СТЭ за доказанную парадигму? Вам что, Ч. Дарвин за это деньги перечисляет?
Илья Рухленко 1 февраля 2008
Олег Бадаев[/B Господа креационисты! ЧТО вы тут делаете? Если вам и так ВСЁ известно :)
А Вы что тут делаете? :) Давайте лучше вернемся к нашим бара... теории эволюции :) Итак, Вы считаете, что теория естественного отбора Ч.Дарвина неверна. Повторяю свой вопрос - в чем именно, на Ваш взгляд, она неверна? Если Вы несогласны с механизмом эволюции СМ+ЕО, то что тогда Вы предлагаете взамен, если в разумного Создателя всей этой разнообразнейшей живности Вы не верите?
но сами НИ НА ОДИН аналогичный вопрос ответить не можете :)
Почему не можем? :) Вот Вам, пожалуйста, целая альтернативная метафизическая картина мира лично от меня :))) Правда, не знаю, понравится ли она Вам... :))) http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf
Михаил Филатов 1 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Причем здесь сверхчеловек? Эволюционная теория утверждает, что в результате эволюции будет создан сверхчеловек? Вы, видимо, совсем не понимаете, что пытаетесь оспорить. Основной особенностью дарвинизма как раз является утверждение, что выживает 'the fittest', т.е. наиболее приспособленный, а отнюдь не наиболее совершенный, умный и т.д.
Ну, нет слов, Михаил. Это ж надо - такой выверт. Аж вспомнили морально устаревший, по Вашим же словам, дарвинизм. Т.е. "отказываетесь от данных ранее показаний"? Вообще-то эволюционизм утверждает, что жизнь в современном виде есть результат её самозарождения в некоем неопределённом времени в прошлом и дальнейшего эволюционного развития, идущего случайным образом по пути повышения организации. Безусловно, приняв утверждение эволюционистов, когда-то следует ждать появления сверхчеловека. Ну, или сверхсобаки или ещё свер-кого-то, кто окажется именно совершеннее и умнее современного человека. Т.е. Вы с этим утверждением не согласны? Или Вы не согласны с тем, что человек совершеннее и умнее обезьяны? Да что там обезьяны - инфузории. В общем, объяснитесь.
Что у нас с фактом, подтверждающим эволюцию? Или мы в молчанку играем и сами с собой общаемся? Жду либо альтернативной трактовки либо признания, что есть факты, свидетельствующие в пользу эволюции.
A. N. 1 февраля 2008
Renji Abarai Yo
A. N.Если креационизм - это позиция в пользу первичности сознания над материей, то как можно урАвнять теорию эволюции и креационизм? Масштабы несопоставимы. Совершенно.
По мне так нельзя категорично утверждать. Я лично занимаю промежуточную позицию. Верю в гармонию сознания с материей. Так что спор о первичности - кому как нравится. не думаю, что это продуктивное занятие. Хотя читать такие споры любопытно. Игры разума.
Кажется, у Канта был ответ на эту тему. Предложив оппоненту сначала материализовать нечто, а потом подвести под это дело идею, он высказался примерно так: "Если я хочу сделать стул, то я сначала представляю, каким он будет, а потом претворяю свою идею в материю". За точность формулировки не ручаюсь, но что-то подобное было.;-)
A. N. 1 февраля 2008
Илья Рухленко
A. N.В вашей ссылке я нашёл великолепную цитату о связи веры и науки, высказанную атеистом-философом Энтони Флю: "Как известно, признание грехов полезно для души. Поэтому я начну с признания, что у атеиста должно вызывать тревогу в душе современное согласие в области космологии. Ибо, похоже, что исследователи космоса предоставляют научные доказательства того, что у Вселенной было начало. Я все еще продолжаю быть атеистом, однако вынужден признать, что мне очень не просто отстаивать свои взгляды на религию перед лицом столь неопровержимых фактов науки ".
Да-да. Эта цитата очень показательна. Со мной произошла точно такая же история. Когда я еще был наивным атеистом, и твердо верил в гипотезу Опарина :) ознакомление с фактом, что Вселенная совсем не вечна, и не бесконечна, а родилась всего лишь 13.5 млрд. лет назад, потрясло меня точно так же, как этого Энтони Флю. Я испытал именно такие же ощущения.
С точки зрения материалиста 13,5 млрд лет - это почти что вечность. Наверно, средние 73 года продолжительности японской жизни с точки зрения стрекозы - уже бесконечность. Согласны? ;-)
Renji Abarai 1 февраля 2008
A. N. Если креационизм - это позиция в пользу первичности сознания над материей, то как можно урАвнять теорию эволюции и креационизм? Масштабы несопоставимы. Совершенно.
По мне так нельзя категорично утверждать. Я лично занимаю промежуточную позицию. Верю в гармонию сознания с материей. Так что спор о первичности - кому как нравится. не думаю, что это продуктивное занятие. Хотя читать такие споры любопытно. Игры разума.
Илья Рухленко 1 февраля 2008
A. N. В вашей ссылке я нашёл великолепную цитату о связи веры и науки, высказанную атеистом-философом Энтони Флю: "Как известно, признание грехов полезно для души. Поэтому я начну с признания, что у атеиста должно вызывать тревогу в душе современное согласие в области космологии. Ибо, похоже, что исследователи космоса предоставляют научные доказательства того, что у Вселенной было начало. Я все еще продолжаю быть атеистом, однако вынужден признать, что мне очень не просто отстаивать свои взгляды на религию перед лицом столь неопровержимых фактов науки ".
Да-да. Эта цитата очень показательна. Со мной произошла точно такая же история. Когда я еще был наивным атеистом, и твердо верил в гипотезу Опарина :) ознакомление с фактом, что Вселенная совсем не вечна, и не бесконечна, а родилась всего лишь 13.5 млрд. лет назад, потрясло меня точно так же, как этого Энтони Флю. Я испытал именно такие же ощущения.
A. N. 1 февраля 2008
Если креационизм - это позиция в пользу первичности сознания над материей, то как можно урАвнять теорию эволюции и креационизм? Масштабы несопоставимы. Совершенно.
Renji Abarai 1 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв Извините за настырность. Вы, как я понял, пытаетесь уровнять теорию эволюции и креационизм. Дескать у них природа одинаковая. В качестве примера приводили опровергаемость. Я вам прикинул, как теорию эволюции можно опровергнуть. Гипотетически. Но всё же можно. Шанс есть. Вы, кажется, не возразили (№ 916). Креационизм и, если шире - существование бога, даже гипотетически опровергнуть нельзя. Сама концепция бога такого не предусматривает.
Кирилл Дегтярёв 1 февраля 2008
Михаил Филатов Причем здесь сверхчеловек? Эволюционная теория утверждает, что в результате эволюции будет создан сверхчеловек? Вы, видимо, совсем не понимаете, что пытаетесь оспорить. Основной особенностью дарвинизма как раз является утверждение, что выживает 'the fittest', т.е. наиболее приспособленный, а отнюдь не наиболее совершенный, умный и т.д.
Ну, нет слов, Михаил. Это ж надо - такой выверт. Аж вспомнили морально устаревший, по Вашим же словам, дарвинизм. Т.е. "отказываетесь от данных ранее показаний"? Вообще-то эволюционизм утверждает, что жизнь в современном виде есть результат её самозарождения в некоем неопределённом времени в прошлом и дальнейшего эволюционного развития, идущего случайным образом по пути повышения организации. Безусловно, приняв утверждение эволюционистов, когда-то следует ждать появления сверхчеловека. Ну, или сверхсобаки или ещё свер-кого-то, кто окажется именно совершеннее и умнее современного человека. Т.е. Вы с этим утверждением не согласны? Или Вы не согласны с тем, что человек совершеннее и умнее обезьяны? Да что там обезьяны - инфузории. В общем, объяснитесь.
Михаил Филатов 1 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Совершенно корректно - речь о том, что эволюция подтверждается изучением генетического материала "окаменелостей", т.е. как исторические факты подтверждаются археологией.
Во-первых, не очень корректно потому, что никакого генетического материала в окаменелостях нет. Его можно извлечь только из сохранившейся органики. Но главное не это. Ещё раз повторяю: Археология, письменные документы и др. подтверждают факт существования Римской империи. Окаменелые фрагменты скелетов, к примеру, динозавров, подтверждают факт существования динозавров. Ну и? Приведите пример какой - нибудь научной теории в исторической науке (обладающей необходимыми атрибутами научной теории), можно будет сравнить с эволюционизмом. Или известный факт существования Римской империи сам по себе является научной теорией? Может быть, данная империя (точнее, факты, подтверждающие её существование в прошлом) была обнаружена в результате целенаправленных поисков по определённой методике? Но в этом случае, как раз, сравнение с окаменелостями будет совсем некорректным. Их нашли, потому, что повезло.
Два вопроса: 1. Вы признаете датировки этих окаменелостей или нет? 2. Как Вы объясняете такой факт, как усвоение лактозы? Уверяю Вас, подобных установленных фактов "миниэволюции" множество.
Вы хотите пообсуждать специальные вопросы? Ну, начинайте. С какого-то конкретного метода, конкретных датировок конкретных окаменелостей. По Вашему выбору. Про усвоение лактозы уже говорили вроде. А о чём это говорит по-Вашему? Способность усваивать лактозу означает повышение умственных способностей? Человек становится сверхчеловеком? Вообще-то речь о другом. Вы, как я понимаю, хотите мне доказать, что эволюционизм является истинной научной теорией. А я хочу сказать, что научной теорией он не является, и обсуждать, истинен он или ошибочен, примерно то же, что обсуждать, есть Бог или нет.
РОман Исаевич Исаев Что, например, говорит "ваша" палеонтология и "ваша" генетика о превращение трехкамерного сердца пресмыкающихся в четырехкамерное птиц. Или о превращении крокодильих лап в крылья?
Во-во. Ароморфоз - вообще песня. Вероятно, г-н Филатов отошлёт Вас к школьному учебнику биологии за 10-й класс. Там написано, что он есть.
Факт усвоения лактозы говорит о простом - после того, как человек одомашнил коров и коз усвоение лактозы в зрелом возрасте - фактор, увеличивающий шансы выжить. Поэтому в результате отбора через несколько тысяч лет в человеческой популяции эта генетическая мутация закрепилась, т.е. произошел естественный отбор по этому признаку. Что Вы утверждаете - мне давно известно. Вот Вам приведен конкретный факт эволюции - возражайте. Причем здесь сверхчеловек? Эволюционная теория утверждает, что в результате эволюции будет создан сверхчеловек? Вы, видимо, совсем не понимаете, что пытаетесь оспорить. Основной особенностью дарвинизма как раз является утверждение, что выживает 'the fittest', т.е. наиболее приспособленный, а отнюдь не наиболее совершенный, умный и т.д. Итак - Вы просили факт эволюции, Вам его привели. Либо Вы придумаете что-нибудь в опровержение, либо перестаньте утверждать, что эволюция - бездоказательная вера. Более подробно про данный факт можно прочитать, например, здесь - http://www.membrana.ru/articles/global/2006/12/13/195200.html
РОман Исаевич Исаев 1 февраля 2008
Михаил Филатов 1. Вы признаете датировки этих окаменелостей или нет?
Какие именно способы датировки вы имеете в виду? Вам не раз предлагали прочесть предыдущие страницы ветки. Про датировки здесь уже говорилось и давались ссылки на серьезные работы.
Кирилл Дегтярёв 1 февраля 2008
Михаил Филатов Совершенно корректно - речь о том, что эволюция подтверждается изучением генетического материала "окаменелостей", т.е. как исторические факты подтверждаются археологией.
Во-первых, не очень корректно потому, что никакого генетического материала в окаменелостях нет. Его можно извлечь только из сохранившейся органики. Но главное не это. Ещё раз повторяю: Археология, письменные документы и др. подтверждают факт существования Римской империи. Окаменелые фрагменты скелетов, к примеру, динозавров, подтверждают факт существования динозавров. Ну и? Приведите пример какой - нибудь научной теории в исторической науке (обладающей необходимыми атрибутами научной теории), можно будет сравнить с эволюционизмом. Или известный факт существования Римской империи сам по себе является научной теорией? Может быть, данная империя (точнее, факты, подтверждающие её существование в прошлом) была обнаружена в результате целенаправленных поисков по определённой методике? Но в этом случае, как раз, сравнение с окаменелостями будет совсем некорректным. Их нашли, потому, что повезло.
Два вопроса: 1. Вы признаете датировки этих окаменелостей или нет? 2. Как Вы объясняете такой факт, как усвоение лактозы? Уверяю Вас, подобных установленных фактов "миниэволюции" множество.
Вы хотите пообсуждать специальные вопросы? Ну, начинайте. С какого-то конкретного метода, конкретных датировок конкретных окаменелостей. По Вашему выбору. Про усвоение лактозы уже говорили вроде. А о чём это говорит по-Вашему? Способность усваивать лактозу означает повышение умственных способностей? Человек становится сверхчеловеком? Вообще-то речь о другом. Вы, как я понимаю, хотите мне доказать, что эволюционизм является истинной научной теорией. А я хочу сказать, что научной теорией он не является, и обсуждать, истинен он или ошибочен, примерно то же, что обсуждать, есть Бог или нет.
РОман Исаевич Исаев Что, например, говорит "ваша" палеонтология и "ваша" генетика о превращение трехкамерного сердца пресмыкающихся в четырехкамерное птиц. Или о превращении крокодильих лап в крылья?
Во-во. Ароморфоз - вообще песня. Вероятно, г-н Филатов отошлёт Вас к школьному учебнику биологии за 10-й класс. Там написано, что он есть.
РОман Исаевич Исаев 1 февраля 2008
Михаил Филатов 2. Как Вы объясняете такой факт, как усвоение лактозы? Уверяю Вас, подобных установленных фактов "миниэволюции" множество. Почитайте любой научно-популярный журнал - в каждом номере обычно есть ссылки на подобные исследования. Или поищите в Интернете.
От мини-эволюции до образования новых видов -огромная непреодолимая пропасть. Что, например, говорит "ваша" палеонтология и "ваша" генетика о превращение трехкамерного сердца пресмыкающихся в четырехкамерное птиц. Или о превращении крокодильих лап в крылья? Только не вспоминайте археоптерикса, т.к. это - типичная птица.
Михаил Филатов 1 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Нельзя строго доказать, что Римская империя существовала, всегда есть теоретическая возможность, что все развалины - более поздние, латынь - подделка и т.д. Тем не менее, любому здравомыслящему человеку кажется очевидным, что свидетельств достаточно. Тоже самое и с эволюцией - генетиками накоплено множество материала, который свитедетельствует в пользу эволюции. 100% доказательством это считать нельзя, конечно. Но вполне достаточное основание для того, чтобы использовать как основную рабочую теорию, на которой основана современная биология
Р.И. Исаев сказал о некорректности Вашего сравнения истории с генетикой. А я так вообще не пойму, что и с чем Вы сравниваете. Факт существования Римской империи никто не оспаривает, точно так же, как никто не оспаривает факт существования тех или иных живых организмов, окаменелые останки которых также найдены. Вопрос тогда уж, в контексте какой исторической научной теории Вы рассматриваете существование Римской империи. Само по себе открытие факта существования Римской империи научной теорией не является. Насчёт Фоменко. Один физик, доктор наук, некогда лично знакомый с Фоменко, говорил мне, что Фоменко действительно установил ряд ошибок в общепринятой хронологии. Если бы он этим ограничился, историческое знание только обогатилось бы за счёт этих поправок. Но "Остапа понесло".
Совершенно корректно - речь о том, что эволюция подтверждается изучением генетического материала "окаменелостей", т.е. как исторические факты подтверждаются археологией. Два вопроса: 1. Вы признаете датировки этих окаменелостей или нет? 2. Как Вы объясняете такой факт, как усвоение лактозы? Уверяю Вас, подобных установленных фактов "миниэволюции" множество. Почитайте любой научно-популярный журнал - в каждом номере обычно есть ссылки на подобные исследования. Или поищите в Интернете.
Кирилл Дегтярёв 1 февраля 2008
Михаил Филатов Нельзя строго доказать, что Римская империя существовала, всегда есть теоретическая возможность, что все развалины - более поздние, латынь - подделка и т.д. Тем не менее, любому здравомыслящему человеку кажется очевидным, что свидетельств достаточно. Тоже самое и с эволюцией - генетиками накоплено множество материала, который свитедетельствует в пользу эволюции. 100% доказательством это считать нельзя, конечно. Но вполне достаточное основание для того, чтобы использовать как основную рабочую теорию, на которой основана современная биология
Р.И. Исаев сказал о некорректности Вашего сравнения истории с генетикой. А я так вообще не пойму, что и с чем Вы сравниваете. Факт существования Римской империи никто не оспаривает, точно так же, как никто не оспаривает факт существования тех или иных живых организмов, окаменелые останки которых также найдены. Вопрос тогда уж, в контексте какой исторической научной теории Вы рассматриваете существование Римской империи. Само по себе открытие факта существования Римской империи научной теорией не является. Насчёт Фоменко. Один физик, доктор наук, некогда лично знакомый с Фоменко, говорил мне, что Фоменко действительно установил ряд ошибок в общепринятой хронологии. Если бы он этим ограничился, историческое знание только обогатилось бы за счёт этих поправок. Но "Остапа понесло".
РОман Исаевич Исаев 1 февраля 2008
Роман Копосов: Посмотрел ссылки, которые вам рекомендовал Илья. Я бы,конечно, не смог изложить так хорошо и полно. Так что, тоже рекомендую. Тем более что информация взята из Энциклопедии, которым вы, кажется, больше доверяете. Илье отдельное спасибо!
РОман Исаевич Исаев 1 февраля 2008
Михаил Филатов Тоже самое и с эволюцией - генетиками накоплено множество материала, который свитедетельствует в пользу эволюции. 100% доказательством это считать нельзя, конечно. Но вполне достаточное основание для того, чтобы использовать как основную рабочую теорию, на которой основана современная биология
Вы игнорируете из накопленного и открытого наукой то, что опровергает теорию эволюции. Даже вашему единомышленнику Бадаеву это хорошо известно. Вот что он говорит в посте №895: "Я опираюсь на факты и если они противоречат наблюдаемой картине, то негодные гипотезы просто отбрасываю. В Дарвиновском механизме эволюции накопилось много противоречий. Только ленивый сегодня не знает о них". ВЫ из ленивых что ли? Ваше сравнение истории с генетикой некорректно. Принципиально различные методологии. В истории, как известно, нет места экспериментам и опытам. Для этого, как минимум, была бы нужна машина времени. Наверное, поэтому по поводу истории до сих пор спорят - наука ли это.
РОман Исаевич Исаев 1 февраля 2008
Роман Копосов: Понимаю вашу обиду,я действительно бываю резок. Иногда слишком. Но в нашем с вами случае это касается только формы, а не сути того, что я вам сказал. Слава Богу, что кроме недоразумения с инфляционной теорией вам мне нечего поставить в упрек. Но и здесь давайте поразмыслим. Инфляционная теория называется именно так "ИНФЛЯЦИОННАЯ ТЕОРИЯ", теория - понимаете,пишу по буквам: Т_Е_О_Р_И_Я. А не "приложение", "дополнение" или "поправка" к теории "Большого взрыва". В эволюционизме тоже существуют различные течения, основанные на различиях в понимании причин и механизмов видообразования, но далеко не всегда их можно назвать дополнением или поправкой к гипотезе Дарвина. Поэтому давайте оставим эту тему и будем считать делом вкуса - называть ли инфляционную теорию - теорией, или называть ее поправкой к теории Большого взрыва. И позвольте больше не вступать с вами в дискуссию. Боюсь опять не сдержаться, чтобы не прокомментировать ваши "открытия" по поводу предмета физики или чего-нибудь в этом роде. Образно говоря, я предлагаю вам фехтование на шпагах, а вы кроме дубины и булыжников ничего в руках не держали. А в "убийстве" "дикаря" для рыцаря - мало доблести. Надеюсь, вы поймете иносказание.
Михаил Филатов 1 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Renji Abarai Хм. Теоретически можно. Например, в абстрактном будущем перейти на новый уровень изучения ДНК, где и увидеть совершенно иной механизм изменения. Или банально - найти противоречивые останки, которые бы шли вразрез с теорией. Ну или хотя бы гипотетически - вернуться во времени :)
Да, боюсь, что самый реалистичный вариант тут последний.:) На самом деле "проверка на вшивость" должна быть заложена в самой научной теории, если она таковой является. Любая теория говорит: "При таких-то условиях и процессах будет такой-то результат. Его можно наблюдать или проверить, экспериментально или с помощью логических умозаключений". Если результат не тот, теория неверна. Простейший пример - как проверить Ньютона в земных условиях. Подняться повыше в безветренную погоду и бросить вниз камень потяжелее. Если упал с ускорением около 9,8 м/с2 - Ньютон прав. В ином случае нет. Так что я Вам это предложил из хулиганских побуждений. Это не Ваша работа, а самих эволюционистов - представить механизм проверки их построений. И я не уверен, что все они будут Вам благодарны, если Вы всё-таки этот механизм найдёте и предложите. Не надо Вам лезть в ДНК. Если я правильно понял из Ваших постов на других ветках, Вы специализируетесь в юриспруденции. Возможно, как раз Вам будет проще в этом разобраться. Именно с этих позиций. Научная теория должна иметь определённую структуру. Иначе это не научная теория, а что угодно другое - вера, фантазия, философия, принцип. Как правовая норма имеет структуру - гипотеза, диспозиция, санкция, так, кажется?:) Иначе это не норма, а, допустим, пожелание. Да, кстати, креационизм, естественно, тоже не научная теория. Это картина мира, выстраиваемая на других допущениях и ограничениях, чем эволюционизм. На других "если...", в общем.
Илья Рухленко Нет. Даже не так. Это можно вообще никакой эволюцией не интерпретировать (даже микро-), а интерпретировать, как обычную норму реакции (популяции). Т.е. по популяциям "бродят" определенные уже готовые, работающие гены (например, ген, отвечающий за способность усваивать лактозу). Если в каких-то конкретных экологических условиях данный ген становится востребованным, то, естественно, он распространяется по соответствующим популяциям.
Вспомнил феномен, изумивший меня до глубины души. Наши эмигранты в Израиле рассказывали, их это тоже изумляет, да я и сам наблюдал, т.к. видел их и их детей. Приезжают наши евреи в Израиль, а многие из них, хоть и евреи, но от славянина не отличить. И рождаются у них уже там дети; или даже если приезжают с маленькими детьми. Дети вырастают и обнаруживается, что у них совершенно ближневосточно-средиземноморская внешность, ничего общего с родительской. Ну, может, папины-мамины черты угадать можно, только если вглядываться (и, наверно, заранее знать, кто папа-мама).
Кирилл, все-таки, вы изучите Фоменко - я вижу, что Вы типичный сторонник фоменковщины, поскольку используете все ее аргументы (в количестве 2): 1. Отрицание датировок, на основании того, что физические методы, используемые для получения дат, имеют погрешность. ЛЮБЫЕ методы измерения имеют погрешность, что с того 2. Требование некоего строгого доказательства для исторических данных. Нельзя строго доказать, что Римская империя существовала, всегда есть теоретическая возможность, что все развалины - более поздние, латынь - подделка и т.д. Тем не менее, любому здравомыслящему человеку кажется очевидным, что свидетельств достаточно. Тоже самое и с эволюцией - генетиками накоплено множество материала, который свитедетельствует в пользу эволюции. 100% доказательством это считать нельзя, конечно. Но вполне достаточное основание для того, чтобы использовать как основную рабочую теорию, на которой основана современная биология
Кирилл Дегтярёв 1 февраля 2008
Renji Abarai Хм. Теоретически можно. Например, в абстрактном будущем перейти на новый уровень изучения ДНК, где и увидеть совершенно иной механизм изменения. Или банально - найти противоречивые останки, которые бы шли вразрез с теорией. Ну или хотя бы гипотетически - вернуться во времени :)
Да, боюсь, что самый реалистичный вариант тут последний.:) На самом деле "проверка на вшивость" должна быть заложена в самой научной теории, если она таковой является. Любая теория говорит: "При таких-то условиях и процессах будет такой-то результат. Его можно наблюдать или проверить, экспериментально или с помощью логических умозаключений". Если результат не тот, теория неверна. Простейший пример - как проверить Ньютона в земных условиях. Подняться повыше в безветренную погоду и бросить вниз камень потяжелее. Если упал с ускорением около 9,8 м/с2 - Ньютон прав. В ином случае нет. Так что я Вам это предложил из хулиганских побуждений. Это не Ваша работа, а самих эволюционистов - представить механизм проверки их построений. И я не уверен, что все они будут Вам благодарны, если Вы всё-таки этот механизм найдёте и предложите. Не надо Вам лезть в ДНК. Если я правильно понял из Ваших постов на других ветках, Вы специализируетесь в юриспруденции. Возможно, как раз Вам будет проще в этом разобраться. Именно с этих позиций. Научная теория должна иметь определённую структуру. Иначе это не научная теория, а что угодно другое - вера, фантазия, философия, принцип. Как правовая норма имеет структуру - гипотеза, диспозиция, санкция, так, кажется?:) Иначе это не норма, а, допустим, пожелание. Да, кстати, креационизм, естественно, тоже не научная теория. Это картина мира, выстраиваемая на других допущениях и ограничениях, чем эволюционизм. На других "если...", в общем.
Илья Рухленко Нет. Даже не так. Это можно вообще никакой эволюцией не интерпретировать (даже микро-), а интерпретировать, как обычную норму реакции (популяции). Т.е. по популяциям "бродят" определенные уже готовые, работающие гены (например, ген, отвечающий за способность усваивать лактозу). Если в каких-то конкретных экологических условиях данный ген становится востребованным, то, естественно, он распространяется по соответствующим популяциям.
Вспомнил феномен, изумивший меня до глубины души. Наши эмигранты в Израиле рассказывали, их это тоже изумляет, да я и сам наблюдал, т.к. видел их и их детей. Приезжают наши евреи в Израиль, а многие из них, хоть и евреи, но от славянина не отличить. И рождаются у них уже там дети; или даже если приезжают с маленькими детьми. Дети вырастают и обнаруживается, что у них совершенно ближневосточно-средиземноморская внешность, ничего общего с родительской. Ну, может, папины-мамины черты угадать можно, только если вглядываться (и, наверно, заранее знать, кто папа-мама).
Дмитрий Ехануров 1 февраля 2008
Петр Алексеевич Романов Совершенно все равно как вы вычисляете наблюдаемые из волновых функций. Поскольку они не входят в интегрирование уравнений движения.
НЕ все равно. Именно тогда возникает слово "вероятность". Рассказыть про квантовую механику без этого слова, это все равно, что (пользуясь кулинарной терминологией) попытаться приготовить щи без капусты. Или безалкогольную водку. Или обезжиренное масло. ЧТО-ТО получится, но название этому "чему-то" - ерунда.
Дмитрий Ехануров 1 февраля 2008
Петр Алексеевич Романов Точка которая проектируется уравнениями движения в точку - иррациональное число. То есть бесконечное количество информации. Рационально померенная координата экспоненциально расплывется на все пространство очень быстро. Нет никакого смысла увеличивать точность измерений начального состояния. Экспонента ее убьет тут же.
Даже если принять этот загадочный эзотерический постулат про иррациональные точки с бесконечным количеством иформации: - Точка проектируется уравнениями движения в точку. - Существует такой достаточно малый промежуток времени, в время которого в системе не произойдет столкновений (это просто чтобы обойти вопрос о столкновениях; на самом деле значения он никакого не имеет, но корректное изложение в общем случае займет больше времени). - В этом промежутке уравнения движения НЕПРЕРЫВНО отображают начальные точки в конечные. То есть, если последовательность начальных точек сходится к некоторой точке А, то последовательность соответствующих им отображений сходится к отображению точки А, – для любой точки А и любой последовательности, которая к ней сходится. - Для любого иррационального числа существует последовательность рациональных чисел, которая к нему сходится. Итого имеем: - даже измеряя почему-то одни только рациональные значения начального состояния классической системы, можно сколь угодно близко к истине предсказывать ее конечные состояния, по крайней мере, в пределах некоего конечного промежутка времени; - что подтверждается практикой: в своих пределах классическая механика превосходно работает, и никакие злые экспоненты не могут ее убить СРАЗУ; - незачОт по математике одному большому любителю математики
Михаил Филатов 31 января 2008
Илья Рухленко
Кирилл Дегтярёв Всё-таки это обычное приспособление к меняющимся условиям в рамках микроэволюции. Не означающее усложнения организации.
Нет. Даже не так. Это можно вообще никакой эволюцией не интерпретировать (даже микро-), а интерпретировать, как обычную норму реакции (популяции). Т.е. по популяциям "бродят" определенные уже готовые, работающие гены (например, ген, отвечающий за способность усваивать лактозу). Если в каких-то конкретных экологических условиях данный ген становится востребованным, то, естественно, он распространяется по соответствующим популяциям.
Вообще говоря, это объясняется в рамках синтетической теории эволюции - ее изучают в школе (классе в 10, наверное). А то тут все "знатоки" с Дарвином спорят - уже 150 лет прошло, кое-как теория эволюции развивалась - развивали ее, в частности, наши соотечественники - Четвериков и Тимофеев-Ресовский. Для повторного ознакомления - ссылка из Википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
Олег Бадаев 31 января 2008
Господа креационисты! ЧТО вы тут делаете? Если вам и так ВСЁ известно :) Занимаетесь мессионерством? Или ещё чем промышляете? Или вы не так уж уверены в своих догмах и поэтому пытаетесь в спорах укрепиться? Так у вас имеется достаточно религиозных сайтов, где вы найдёте полное взаимопонимание с местной публикой. Интересно получается, вы всё время требуете от материалистов ответить на вопрос КАК... КАК зародилась жизнь, КАК возник мир и т.д., но сами НИ НА ОДИН аналогичный вопрос ответить не можете :) КАК ваш бог "сотворил"? Он вне времени, вне простраства? Тогда КАК он "сотворил" и время и пространство? И КАК он "руководит" этим миром, если он ВНЕ? Посредством ЧЕГО? КАКИМ образом осуществляется передача инфо? Или "божественная" инфо не материальна? Ну и КАК она взаимодействует с материальным миром? Тогда ПОЧЕМУ до сих пор мы не наблюдаем НИЧЕГО похожего на влияние на вселенную извне? Может вместо наивной критики материалистов займётесь поиском ответов на эти вопросы, а если вам и так всё ясно, то не стесняйтесь - поделитесь сокральными знаниями. Ждём-с... Про "божественную искру" не надо, лучше те, кого она посещает обратитесь к психиаторам - они быстро установят диагноз и может быть даже вылечат :)
A. N. 31 января 2008
Илья Рухленко A.N. Ваши данные, приведенные по Корану, потрясающе интересны.Если всё эти совпадения, действительно, имеют место быть, то это безусловное свидетельство нечеловеческого мастерства автора Корана. В связи с этим, не могли бы всё-таки привести ссылки на источник этих данных. А то я тут недавно уже наступил на эти грабли. Наткнулся в сети на поистине мистические совпадения в судьбах Линкольна и Клинтона. Решил проверить. Оказалось - 70% совпадений - либо полное вранье, либо притягивание к близким датам. Список приведенных Вами цитат тоже весьма красноречив (что бы там ни пытался возразить О.Бадаев :) ). Вот Вам еще одна цитата (в копилку): Альберт Эйнштейн (по поводу упорядоченности Вселенной):
Априори (идя от причины к следствию) следовало бы ожидать, что в мире царят закон и порядок только в той степени, в какой мы (люди) вторгаемся в него с нашим рациональным мышлением…Но вместо этого мы находим в объективном мире такой высокий порядок, который априори не было никаких оснований ожидать. Это есть чудо, которое кажется все более и более необыкновенным по мере углубления нашего знания
http://www.sotvoreniye.ru/articles/big_bang.php
Вы можете ознакомиться с приведёнными данными, а также массой других интересных вещей на сайте http://www.koranru.ru. Для любителей высокого стиля способ повествования может показаться в какой-то мере наивным и утрированным. Однако следует учесть, что тут могут сказаться неточности перевода оригинального повествования и тот особый приём облегчённой подачи информации, который применяется в теологии. Но думаю, что "ребятам посложнее" не составит особого труда отделить зерна от плевел и признать, что научные открытия - это всего лишь познание и осознание человеком опытным путём тех вещей, о которых Создатель давным-давно сообщил посредством священных Книг. ;-) В вашей ссылке я нашёл великолепную цитату о связи веры и науки, высказанную атеистом-философом Энтони Флю: "Как известно, признание грехов полезно для души. Поэтому я начну с признания, что у атеиста должно вызывать тревогу в душе современное согласие в области космологии. Ибо, похоже, что исследователи космоса предоставляют научные доказательства того, что у Вселенной было начало. Я все еще продолжаю быть атеистом, однако вынужден признать, что мне очень не просто отстаивать свои взгляды на религию перед лицом столь неопровержимых фактов науки ".
Илья Рухленко 31 января 2008
Renji Abarai
Окей. Поищу :)
Не найдете :))) http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm
...Да и логика дарвинистов нам хорошо известна – если у насекомого окрас «защитный», то это – для маскировки и выживаемости вида, а если кричаще-яркий, то это – для привлечения особей противоположного пола и, следовательно, тоже для выживаемости вида…
Дмитрий Ехануров 31 января 2008
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2008/01/31/286011
Илья Рухленко 31 января 2008
Роман Копосов
1) Не во всех физических задачах время вообще присутствует. И не во всех физических задачах используются пространственные характеристики.
Ух ты! Огласите весь список, пожалуйста.
Так тут как раз вас много людей давно просят: опишите, как именно вы нашли эту первопричину у себя в голове. Может, мы (кому "не дано") и не поймем, но вы все же опишите подробно, как это было, шаг за шагом, с логическими связками.
Вам сюда: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3457 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3471 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3512 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3459 Изучайте, оспаривайте...
Илья Рухленко 31 января 2008
Роман Копосов
Самый принципиальный из заданных: - Кто создал мир?
Бог.
Илья Рухленко 31 января 2008
Кирилл Дегтярёв Всё-таки это обычное приспособление к меняющимся условиям в рамках микроэволюции. Не означающее усложнения организации.
Нет. Даже не так. Это можно вообще никакой эволюцией не интерпретировать (даже микро-), а интерпретировать, как обычную норму реакции (популяции). Т.е. по популяциям "бродят" определенные уже готовые, работающие гены (например, ген, отвечающий за способность усваивать лактозу). Если в каких-то конкретных экологических условиях данный ген становится востребованным, то, естественно, он распространяется по соответствующим популяциям.
Илья Рухленко 31 января 2008
Олег Бадаев При чём тут верую-не верую? Я опираюсь на факты и если они противоречат наблюдаемой картине, то негодные гипотезы просто отбрасываю. В Дарвиновском механизме эволюции накопилось много противоречий. Только ленивый сегодня не знает о них. Вам что, пересказывать их все?
Пересказывать противоречия не надо. А вот свое мнение высказать было бы очень интересно - если сказали "А", то говорите уж и "Б". А то удивительно получается... В Бога не верую... Теорию эволюции тоже не признаю... Тогда у меня к Вам вопрос - а как же тогда? Новые виды что, просто случайно выпадали из сингулярности? Последовательно? Или все разом? Если Вас механизм СМ+ЕО не устраивает, и Вы видите в нем какие-то противоречия, то альтернативу в студию! Свой механизм эволюции, пожалуйста - если не СМ+ЕО, и не от Бога, то тогда КАК?
Renji Abarai 31 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Renji Abarai
Ренджи, если очень коротко. Как можно было бы опровергнуть эволюционизм? В каком случае утверждение об эволюционном развитии жизни в течение длительного времени (миллионы лет и более) можно было бы считать ложным? Может, в случае какой-то находки, эксперимента, логического умозаключения? Попробуйте ответить.
Хм. Теоретически можно. Например, в абстрактном будущем перейти на новый уровень изучения ДНК, где и увидеть совершенно иной механизм изменения. Или банально - найти противоречивые останки, которые бы шли вразрез с теорией. Ну или хотя бы гипотетически - вернуться во времени :)
Точно так же с Богом. Как можно доказать, что Бога нет? Да никак. Любой факт можно объяснить в пользу существования Бога.
Даже гипотетически нельзя. Бог просто не позволит превзойти себя. В этом парадокс.
Но, если Вы найдёте способ проверки/опровержения эволюционизма, я признаю, что это научная теория.
Окей. Поищу :)
Кирилл Дегтярёв 31 января 2008
Renji Abarai
Ренджи, если очень коротко. Как можно было бы опровергнуть эволюционизм? В каком случае утверждение об эволюционном развитии жизни в течение длительного времени (миллионы лет и более) можно было бы считать ложным? Может, в случае какой-то находки, эксперимента, логического умозаключения? Попробуйте ответить. Точно так же с Богом. Как можно доказать, что Бога нет? Да никак. Любой факт можно объяснить в пользу существования Бога. Стало быть, научной теорией не является ни эволюционизм, ни вера в Бога. Но, если Вы найдёте способ проверки/опровержения эволюционизма, я признаю, что это научная теория.
Роман Копосов 31 января 2008
РОман Исаевич Исаев Вы считаете, что то, что вы здесь мямлите, - это какие-то вопросы?
Снова вы невежливы, Исаев. Оппонентам надоедает спорить с вами, хамом, который много букв тут пишет, но не может обосновать свои принципиальные утверждения (например то же "познание любого предмета невозможно без выяснения причин его существования"), а потом победоносно заявляет, что из форума многие "бежали с позором". Не с позором. С брезгливостью.
РОман Исаевич Исаев Некоторые недостаток образования (помнится вы сами признались в своей необразованности), возмещают природной сообразительностью. Тем же, кому и этого не досталось, бывает дарована интуиция, которая подсказывает, где лучше промолчать, чтобы не обнаружить свое невежество. Вам же кругом не повезло.
Но вам не повезло еще больше: ваш распрекрасный ум не уберег вас от того, чтобы два раза сесть в одну лужу с инфляционной теорией, и сейчас вы в третий раз подставились, хамством заставляя меня вспоминать об этом. Между тем извольте указать, где конкретно я обнаружил свое невежество. И еще: я обвиняю вас во лжи - я не признавался в своей необразованности. Я считаю себя вполне образованным.
РОман Исаевич Исаев Физика изучает материальные объекты, существующие во времени и пространстве. Время и пространство - априорные (посмотрите в словаре значение этого понятия)...
Снова хамите...
...условия для любого объекта, изучаемого физикой. А во вселенной нет иного реального пространства, кроме того что находится "внутри" вселенной. Физика по умолчанию отождествляет пространство с объемом вселенной. Физика пользуется также тем течением времени, которое возникло вместе с появлением вселенной. Все это допустимо до тех пор, пока мы не пытаемся "подвергнуть" такой методологии саму вселенную. В каком пространстве и в каком времени "происходит" рождение вселенной? Если нет пространства и времени, как предварительных условий появления вселенной, то нет здесь и предмета для физики.
1) Не во всех физических задачах время вообще присутствует. И не во всех физических задачах используются пространственные характеристики. 2) Думаю, вы не можете представить, как именно возникла вселенная, иначе бы вы давно уже хотя бы попытались рассказать нам, как это было, в понятиях, доступных человеку (конкретно вам). Однако вы говорите о том, что время возникло вместе с появлением вселенной. Для науки это часть модели, а для вас, оказывается, факт. На самом деле - скорей просто слова. Думаю, что вы, как и любой современный человек, неспособны понять природу времени, природу пространства, сценарий или способ возникновения того и другого (а если это, как вы любите говорить, только формы нашего восприятия реальности, то давайте говорить о самой реальности – ее природу вы также неспособны понять). Однако вы уверенно утверждаете: "нет пространства и времени как предварительных условий возникновения вселенной". На каком основании?
РОман Исаевич Исаев Говоря о необходимости признания первоначала, я как раз и имел в виду необходимость "обнаружения" этого первоначала... в голове. "Устанавливают" причину чего-либо тоже в голове. А кому это не дано, тот будет "спотыкаться" о первопричину, но так ее и не обнаружит. Именно поэтому умным людям (Ньютону, Лейбницу и многим другим) удалось "обнаружить" Бога, а другим (не буду называть их фамилий) - хоть кол на голове теши,- ничего обнаружить не удается даже при свете электричества.
Так тут как раз вас много людей давно просят: опишите, как именно вы нашли эту первопричину у себя в голове. Может, мы (кому "не дано") и не поймем, но вы все же опишите подробно, как это было, шаг за шагом, с логическими связками.
Renji Abarai 31 января 2008
Олег Бадаев №854 Эйнштейн уложился в 24 слова: «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей».
Раз уж на то пошло. Если атеисты религиозные.
Renji Abarai 31 января 2008
Кирилл Дегтярёв Йо-йо. Ренджи, Вы, всё-таки, очень невнимательно прочитали дискуссию. Иначе с большой вероятностью не написали бы того, что написали, отчего в очередной раз получилось "на колу мочало, начинай сначала". А № 844, непосредственно перед Вашим - как будто для Вас писал.
Наоборот. Как раз ваш пост № 844 спровоцировал меня влиться в дискуссию. если быть точным)
Добавлю кое-что. Лично я спокойно отношусь к атеистам и признаю за ними, как и за всеми, право на свободу их вероисповедания. Атеизм - вера в отсутствие Бога, творца мира. Атеизм иррационален.
Я вам верю. Тем не менее из постов многих юзеров на форуме, иногда - и из ваших, исходит несколько пренебрежительное отношение к атеистам. Не открытая вражда. Такие тонкие (местами - толстые) намёки на то, что мы как дети малые не доросли до истины. Именно такое впечатление складывается. Если говорить о рациональности. Тогда любая вера в принципе имеет долю иррациональности. Этим она отличается от знания. Тут вопросов нет.
Эволюционистская доктрина, основанная на допущении о несотворённости жизни, иррациональна как составная часть атеистического вероисповедания. Она иррациональна: 1) исторически - сначала в это поверили, потом начался сбор доказательств (и здесь совершенно неизбежна предвзятость, "подгонка"); 2) по сути - она противоречит наблюдаемым фактам.
1) Подгонка в любом случае неизбежна. Увы. Правда жизни. Исторически сбор доказательств эволюции и сам поиск таковых - разные вещи. Все исследования, начиная с примитивных раскопок, шли параллельно. Уже на основании тех или иные находок делались выводы. А не наоборот. Конечно, можно попытаться выдать одно за другое, но если это не стыкуется с некими общими законами, то шансы на успех невелики. 2) Я не спец. Но пока что я читал только о лакунах и белых пятнах эволюционной теории. О том, что процессы нельзя наблюдать в действительности. О противоречиях не читал. Дайте ссылку, плиз, если они имеются.
Эволюционистская доктрина не может считаться научной теорией, т.к. не обладает двумя основными свойствами научной теории - верифицируемостью (доказуемостью) и фальсифицируемостью (опровергаемостью).
В том-то и дело, что она теория. Тем не менее "научности" в ней больше, т.к. она всё-таки базируется на реальных находках. А не на священном писании.
Так, любое явление можно трактовать в её пользу, абсолютно любое возражение можно обойти. Мы не наблюдаем эволюции (развития от простых к более сложным формам жизни) - так для этого нужно огромное количество времени. Мы не наблюдаем переходных форм - ну так тяжело их найти, Земля-то большая, наперёд не знаешь, где копать.
Я про это писал в предыдущем посте. Креационисты занимаются критикой теории. Своих аргументов они выстроить не могут.
Так что единственная претензия к эволюционизму - пусть не выдаёт себя за то, чем не является. И единственный упрёк атеистам - примерно тот же. Не называйте себя неверующими (нерелигиозными). Атеизм есть ваша, иррациональная, вера.
Зря вы так. Религия и вера - разные вещи. Об этом скажет любой словарь. Религия связана с божествами. Сама вера по свойству иррациональна, я это признаю. Каждый человек во что-то верит. Разница лишь во что именно. Можно быть нерелигиозным, но иметь веру в нечто. В т.ч. более высшее, чем ты сам. Когда вы говорите, что атеист верующий, т.к. верит в отстуствие бога, мне вспоминается бородатый анекдот про Мойшу: "Если бога нет, то зачем показывать кукиш в небо? Если же есть, зачем отношения портить?". Мир до конца не познан, однозначного ответа на происхождение жизни нет, неизвестно, что ждёт нас после смерти. Как говорят - фиг его там знает. Даже если я допускаю, что существует некий высший порядок вещей, некий творец мира, то он всё равно не может быть в том виде, в каком его преподносит христианство, например. Если бог и существует, его не дано понять/познать. Это настолько трансцендентное существо, которому не нужна ни книга, ни молитвы, ни ритуалы, ни религия. А то по большому счёту получаются те же мифы, только на новый лад. Уже мысленно готовлюсь, что меня объявят язычником или ещё кем) У меня в свою очередь претензия к креационистам, что они пытаются преподнести библию как научный трактат. Вроде библейский бегемот=динозавр.
Кирилл Дегтярёв 31 января 2008
Михаил Филатов Генетика, Кирилл, генетика. Сравнивается ДНК людей тогда и сейчас. Таким же образом получена схема расселения человечества по планете - из Восточной Африки.
Да я, в общем, догадываюсь, что теоретически это можно сделать с помощью генетики, иначе, наверно, никак. Вопрос в сохранности органического материала в течение столь долгого времени. Ископаемые останки древних живых организмов - это ведь уже не кости как таковые, а окаменелости, где органическая материя замещена неорганической. Вроде писал уже. А про Куликово поле Вы сами упомянули в той связи, что костей почти нет. А прошло 600 лет. Определение возраста останков - отдельная тема. Представительность этих останков - тоже. Сколько и где нашли и т.п. Ряд народов и сейчас молока не переваривает. Корреляция с другими данными и т.д. Это я не к тому, чтобы за глаза всё раскритиковать. Это просто вопросы, которые я мог бы задать, чтобы убедиться в правоте или неправоте исследователя. Или точнее даже - в обоснованности его выводов. Биология, геология, палеонтология, археология - не физика и математика, что Вы сами как-то отмечали. В силу понятных причин, и выводы там начинаются с: "возможно...", "можно предположить, что...", "по-видимому...", а заканчиваются: "однако нельзя исключать, что...", "возможны и другие варианты...". Но в "общественном мнении" также по понятным причинам это трансформируется в "учёные установили". Кстати, что и как формулировал Дарвин в своём "Происхождении видов" и как всё это "подали на публику" - небо и земля. Про переваривание молока мне была бы интересна научная статья, где в числе прочего была бы описана методика. Но в любом случае - спасибо за ответ, принял к сведению.
РОман Исаевич Исаев 31 января 2008
Роман Копосов На остальные вопросы из поста 867, стало быть, у Вас даже таких ответов нет?
На какие вопросы вы хотите получить ответ? Вы считаете, что то, что вы здесь мямлите, - это какие-то вопросы? Сами посмотрите внимательно, что вы тут "спрашиваете".
Роман Копосов
РОман Исаевич Исаев...Физики, например, пытаются объяснить происхождение вселенной. Хотя делать этого им нельзя, не объяснив сначала причину и природу существования времени и пространства...
Это НЕЛЬЗЯ - Ваше что ли? Кто определил, что сначала надо о "природе существования", а только потом о "происхождении", кто такой умный, что точно знает, что это не одна и та же задача? И потом, они же просто пытаются. Вряд и когда-то смогут, зато Вы сегодня вечером при электрическом освещении будете ужинать (или Вы от этого отказались по идейным соображениям?).
РОман Исаевич Исаев...когда речь заходит об общих основаниях и критериях подлинного (научного) знания, то есть о принципах и методологии познания вообще, то необходимо признание НАЧАЛА (ПРИЧИНЫ), НЕ ИМЕЮЩЕГО В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ НАЧАЛА (ПРИЧИНЫ)
Может, необходимо не признание, а обнаружение (установление) причины? А то получается: нужен виновный... назначаем Ваню!
Некоторые недостаток образования (помнится вы сами признались в своей необразованности), возмещают природной сообразительностью. Тем же, кому и этого не досталось, бывает дарована интуиция, которая подсказывает, где лучше промолчать, чтобы не обнаружить свое невежество. Вам же кругом не повезло. Тем не менее, не рассчитывая на какой-нибудь положительный результат, то есть без какой-либо надежды, что вы хоть на этот раз что-нибудь поймете, коротко отвечу. Физика изучает материальные объекты, существующие во времени и пространстве. Время и пространство - априорные (посмотрите в словаре значение этого понятия) условия для любого объекта, изучаемого физикой. А во вселенной нет иного реального пространства, кроме того что находится "внутри" вселенной. Физика по умолчанию отождествляет пространство с объемом вселенной. Физика пользуется также тем течением времени, которое возникло вместе с появлением вселенной. Все это допустимо до тех пор, пока мы не пытаемся "подвергнуть" такой методологии саму вселенную. В каком пространстве и в каком времени "происходит" рождение вселенной? Если нет пространства и времени, как предварительных условий появления вселенной, то нет здесь и предмета для физики. Это то, что касается, первого, с позволения сказать, вопроса. Говоря о необходимости признания первоначала, я как раз и имел в виду необходимость "обнаружения" этого первоначала... в голове. "Устанавливают" причину чего-либо тоже в голове. А кому это не дано, тот будет "спотыкаться" о первопричину, но так ее и не обнаружит. Именно поэтому умным людям (Ньютону, Лейбницу и многим другим) удалось "обнаружить" Бога, а другим (не буду называть их фамилий) - хоть кол на голове теши,- ничего обнаружить не удается даже при свете электричества.
Михаил Филатов 31 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Кирилл, Вы, насколько я понял, разделяете точку зрения Августина, что Бог - вне времени. В таком случае, Вы должны понимать, что Бог и вне закона причинности и вне любого закона вообще (в том числе и законов логики), поэтому его существование не может быть выведено логически. Тот Бог, о котором Вы говорите - это Бог философов (Перводвигатель Аристотеля и т.д.). Т.е. Вы деист? Или все-таки православный? Вы не задумывались, кстати, почему в православии нет своего Фомы Аквинского?
Я православный. Назвать Бога "Перводвигателем", насколько я понимаю, можно и в рамках православного вероучения, но Его понимание этим не ограничивается. В богословии и философии не силён, поэтому отвечаю осторожно. "Вне времени" ли Бог - не готов ответить. Предпочёл бы ответить, что "над". Мы с Вами живём и что-то делаем в трёхмерном пространстве, значит ли это, что мы вне двумерного? Как-то так. Существование Бога, безусловно, не может быть выведено логически (я говорил только о том, что логично, или, пусть будет, естественно, предположить Его - это, в любом случае, произвольной выдумкой, каковых может быть миллион, не является). Быть может, именно от понимания невозможности логического выведения Бога в православии нет своего Фомы Аквинского, хотя специально об этом я и правда не задумывался. Несколько иная расстановка акцентов, несколько иные "методы" постижения Бога. И другие имена, которых, в свою очередь, нет там. Логически не может быть выведен даже целый ряд более частных вещей. Уже говорили тут многократно, не буду повторяться.
Про эволюцию. Факты есть и их немало. Например - еще 10 тыс. лет назад % людей, способных переваривать молоко после младенчества был ничтожно мал, как и у всех млекопитающих. Сейчас же он существенен, причем его рост стал наблюдаться как раз после того, как человечество освоило животноводство. Чем пример не устраивает?
Всё-таки это обычное приспособление к меняющимся условиям в рамках микроэволюции. Не означающее усложнения организации. Рискну предположить, что сейчас зато резко сократилось число людей, способных переваривать сырое мясо и вообще грубую пищу. Кстати, каким образом установили % людей, способных переваривать молоко, 10 тыс. лет назад? Очень интересно.
Генетика, Кирилл, генетика. Сравнивается ДНК людей тогда и сейчас. Таким же образом получена схема расселения человечества по планете - из Восточной Африки. Видите ли, Кирилл, эволюционная теория несколько развилась со времен Дарвина.
Кирилл Дегтярёв 31 января 2008
Михаил Филатов Кирилл, Вы, насколько я понял, разделяете точку зрения Августина, что Бог - вне времени. В таком случае, Вы должны понимать, что Бог и вне закона причинности и вне любого закона вообще (в том числе и законов логики), поэтому его существование не может быть выведено логически. Тот Бог, о котором Вы говорите - это Бог философов (Перводвигатель Аристотеля и т.д.). Т.е. Вы деист? Или все-таки православный? Вы не задумывались, кстати, почему в православии нет своего Фомы Аквинского?
Я православный. Назвать Бога "Перводвигателем", насколько я понимаю, можно и в рамках православного вероучения, но Его понимание этим не ограничивается. В богословии и философии не силён, поэтому отвечаю осторожно. "Вне времени" ли Бог - не готов ответить. Предпочёл бы ответить, что "над". Мы с Вами живём и что-то делаем в трёхмерном пространстве, значит ли это, что мы вне двумерного? Как-то так. Существование Бога, безусловно, не может быть выведено логически (я говорил только о том, что логично, или, пусть будет, естественно, предположить Его - это, в любом случае, произвольной выдумкой, каковых может быть миллион, не является). Быть может, именно от понимания невозможности логического выведения Бога в православии нет своего Фомы Аквинского, хотя специально об этом я и правда не задумывался. Несколько иная расстановка акцентов, несколько иные "методы" постижения Бога. И другие имена, которых, в свою очередь, нет там. Логически не может быть выведен даже целый ряд более частных вещей. Уже говорили тут многократно, не буду повторяться.
Про эволюцию. Факты есть и их немало. Например - еще 10 тыс. лет назад % людей, способных переваривать молоко после младенчества был ничтожно мал, как и у всех млекопитающих. Сейчас же он существенен, причем его рост стал наблюдаться как раз после того, как человечество освоило животноводство. Чем пример не устраивает?
Всё-таки это обычное приспособление к меняющимся условиям в рамках микроэволюции. Не означающее усложнения организации. Рискну предположить, что сейчас зато резко сократилось число людей, способных переваривать сырое мясо и вообще грубую пищу. Кстати, каким образом установили % людей, способных переваривать молоко, 10 тыс. лет назад? Очень интересно.
Олег Бадаев 31 января 2008
Кирилл Дегтярёв Т.е. Вам нужно показать Бога, и чтобы Вы смогли Его потрогать? Как апостол Фома, надо полагать? Какого рода факты? Наверно, Ему ещё надо будет предъявить Вам паспорт с пропиской. Хотя, мне, пожалуй, придётся сделать вывод, что таких фактов быть не может. Следовательно, Ваш атеизм иррационален.
Интересный вывод - Вы НЕ МОЖЕТЕ НИЧЕГО предъявить в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своей т.з. и поэтому... иная т.з. - атеизм - иррационален! Блеск!
В общем, Олег, не первый раз замечаю за Вами, несмотря на Ваш агрессивный пыл, уход от неудобных вопросов. Вы их или не замечаете, или отсылаете оппонента "в Интернет", или отделываетесь, как сейчас, общими, ничего не значащими словами. Это рано или поздно утомляет.
И не только Вас... :)
Олег, я ничего не подменяю и не подменял ранее. Это Вы не понимаете в предмете, о котором судите. Ну, катастрофы и освобождение ниш. И как развивались эти виды в освободившихся нишах? Через СМ + ЕО? Если нет, то как? И, повторяю вопрос - на основе каких фактов Вы пришли к выводу, что дарвиновский механизм неверен? Или это тоже очередное ля-ля? Впрочем, Вы, видно, и тут ответили, причём большими буквами. Вот именно, не знаете. Но веруете.
При чём тут верую-не верую? Я опираюсь на факты и если они противоречат наблюдаемой картине, то негодные гипотезы просто отбрасываю. В Дарвиновском механизме эволюции накопилось много противоречий. Только ленивый сегодня не знает о них. Вам что, пересказывать их все? Подозреваю, что ответ Вам нужен ТОЛЬКО для того чтобы подловить меня на неточностях и пропихнуть в очередной раз свою тезу о "божественном" происхождении мира :) За "творцом", которого так НИКТО и не сумел тут определить, скрывается желание получить лёгкие ответы на сложные вопросы. Скажите, ЗАЧЕМ нужно знать "суть вещей" для изучения падения кирпича? Вам не кажется, что это избыточная инфо для выяснения закономерности падения, тем более, что ЛЮБАЯ "суть" НИКАК не повлияет на эту закономерность. КТО сказал, что существуют какие-то "законы" природы? Есть ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Закон - это ПРЕДПИСЫВАЮЩИЙ механизм, который выдуман ЛЮДЬМИ и действуют законы лишь в социологическом контексте. В окружающем нас мире мы видим лишь определённые ЗАКОНОМЕРНОСТИ, которые НИЧЕГО не предписывают, а лишь ОПИСЫВАЮТ взаимодействие материи. ЛЮБОЙ человеческий закон можно нарушить (правда за это предусмотрено наказание). Нарушить закономерности окружающего нас мира НЕЛЬЗЯ. Разницу ощущаете? Мир таков, каков он есть и искать в этом какой-то смысл просто бред. Само понятие "смысл" применимо лишь к интеллекту, но никак не к неживой материи. В этом и заключается ошибочная суть переноса понятий из одной сферы - интеллектуальной в другую - окружающий мир. Уже в самой постановке вопроса о "смысле бытия" содержится теза о центральном месте самого человека в окружающем мире. А это вовсе не так и человек лишь ЧАСТЬ этого мира, к тому же ничтожная. Материя не подчиняется НИКАКИМ филосовским законам, которые понавыдумывал человек. А вот религиозные как раз и хотят приписать неживой материи подчинение своим "законам", а поскольку это не получается (ну плевать материи на ваши заморочки), то приходиться выдумывать некоего бога, который "всё может", в том числе и нарушать существующие в мире закономерности. К счастью всё это происходит лишь в головах верующих и окружающий мир этого просто не замечает :) Смотрите, в отличии от Вас, я НИ ВО ЧТО НЕ ВЕРЮ, а опираюсь лишь на достоверные, проверяемые факты. Нет фактов - гипотеза, теория не верна. Вот и всё. Выдумывать какие-то умозрительные конструкции - такой задачи передо мной не стоит. Я не собираюсь объяснить через одно неопределяемое понятие всё многообразие окружающего мира. Это удел попов. Есть категория людей, которые не мыслят своё существование без авторитета, без того по ком "нужно сверять" себя. ВСЕ верующие относятся к этой категории. Для атеистов, как правило, авторитетов не существует - они САМИ научились отвечать на возникающие вопросы.
Илья Рухленко 30 января 2008
Михаил Филатов По поводу ДНК -да, не просто.
Да уж... :) Просто верх лаконичности и оптимистичности в констатировании данной проблемы - "да, не просто..." :)))
Но и несколько миллиардов лет - видимо, не очень малый срок, всякое может за это время случиться.
А тут Вы, к сожалению, в очередной раз демонстрируете, что просто не в курсе данной проблемы. А ведь я Вас уже упрекал в том, что Вы не читали данную ветку. Здесь всё это уже разбиралось (всего несколькими страницами раньше). Но, ладно, повторюсь (предельно кратко): Древнейшие следы жизни на Земле регистрируются в самых первых осадочных породах Земли. Это означает, что жизнь на Земле появилась одновременно с появлением гидросферы и атмосферы. Т.е. она появилась сразу же, как только жизнь на Земле стала принципиально возможной. Никаких миллиардов лет просто не было. Более того, первыми живыми организмами Земли (именно их следы и зарегистрированы в самых древних осадочных породах) неожиданно оказались фотосинтезирующие бактерии. А что такое фотосинтетическая система с точки зрения молекулярной сложности - крайне рекомендую посмотреть соответствующие ссылки (молекулярная биология и биохимия).
Только не надо начинать считать вероятности, слишком избито.
И "про вероятности" здесь тоже уже говорилось. 1. Во-первых, до этих "вероятностей" мы просто еще даже не дошли - спонтанный синтез полинуклеотидов запрещен не вероятностными, а обычными химическими и термодинамическими законами. 2. Во-вторых, даже если такая молекула и образуется (фантастическим способом), то подобные молекулы очень неустойчивы в свободном состоянии (вне живой клетки), и поэтому данная молекула тут же разрушится. 3. В-третьих, именно после того, как все эти полинуклеотиды и полипептиды должны были каким-то волшебным образом насинтезироваться в достаточном количестве (в условиях полного отсутствия умелых биохимиков), вот тогда уже вступили бы в силу проблемы вероятностного плана. От того, что тема "вероятности" слишком избита, данная проблема никуда не улетучилась из нашей Вселенной, а осталась в наличии. Во-первых, действительно, случайное образование из низкомолекулярного органического мусора огромной молекулы полимера именно с полезными функциями - действительно, невероятно. Во-вторых, даже если такая молекула и образуется, то она одна всё равно ничего не решает. Чтобы система "ожила", нужны сотни подобных сложных молекул (разных видов), тоже обладающих полезными функциями (причем, подходящими друг к другу). Поэтому Ваша молекула в одиночку просто бессмысленна, останется невостребованной и тихо (и быстро) разрушится.
Илья Рухленко 30 января 2008
A.N. Ваши данные, приведенные по Корану, потрясающе интересны.Если всё эти совпадения, действительно, имеют место быть, то это безусловное свидетельство нечеловеческого мастерства автора Корана. В связи с этим, не могли бы всё-таки привести ссылки на источник этих данных. А то я тут недавно уже наступил на эти грабли. Наткнулся в сети на поистине мистические совпадения в судьбах Линкольна и Клинтона. Решил проверить. Оказалось - 70% совпадений - либо полное вранье, либо притягивание к близким датам. Список приведенных Вами цитат тоже весьма красноречив (что бы там ни пытался возразить О.Бадаев :) ). Вот Вам еще одна цитата (в копилку): Альберт Эйнштейн (по поводу упорядоченности Вселенной):
Априори (идя от причины к следствию) следовало бы ожидать, что в мире царят закон и порядок только в той степени, в какой мы (люди) вторгаемся в него с нашим рациональным мышлением…Но вместо этого мы находим в объективном мире такой высокий порядок, который априори не было никаких оснований ожидать. Это есть чудо, которое кажется все более и более необыкновенным по мере углубления нашего знания
http://www.sotvoreniye.ru/articles/big_bang.php
Михаил Филатов 30 января 2008
Илья Рухленко
Михаил Филатов Биология еще не достигла уровня физики, поэтому и с экспериментами потяжелей, но это пока.
Да уж... :))) Физика у нас просто супернаука :) А давайте начнем с самого простого - скажите плиз, что такое гравитация? :)
Кстати, до синтеза жизни остался всего один шаг из трех - два уже сделано - см здесь http://www.3dnews.ru/editorial/it_genome Вот, например, эта ссылка и показывает, что как раз физике далеко до достигнутых успехов в биологии (и химии). Однако сказать "до синтеза жизни остался всего один шаг из трех" - значит расписаться в незнании молекулярной биологии. Во-первых, под этим шагом, на самом деле, подразумевается не создание синтетической жизни, а лишь внедрение искусственно изготовленной целой молекулы бактериальной ДНК (хромосомы) в живую бактериальную клетку. Для тех, кто не в курсе - в этой живой бактериальной клетке имеется огромное количество молекулярных комплексов такой сложности, искусственно создать которые специалисты пока даже не мечтают. Например, мембранные ферментативные комплексы (да и саму мембрану), комплекс биосинтеза белка (да и хотя бы только одну рибосому из этого комплекса), электрон-транспортную цепь и пр. пр. пр. Хотя, безусловно, даже создание одной лишь только бактериальной хромосомы (цельной) - это будет уже крупное достижение биохимии и молекулярной биологии. Кстати, сложность данной задачи еще раз подтверждает невозможность спонтанного абиогенеза. Сейчас ДНК синтезируется искусственным способом с применением специальных методик (метода защитных групп и пр.). На химический синтез первого фермента (белка) по данной методике у ученых ушло 3 года. Сейчас уже научились синтезировать более-менее длинные участки ДНК (гены) за пару-тройку недель. Однако сама методика данного синтеза - это целое искусство. Чтобы понять, насколько сложно химически синтезировать ДНК (или белок), достаточно ознакомиться с методикой подобного синтеза. Эта сложность обусловлена тем, что образование полинуклеотида - термодинамически исключительно невыгодно (реакция резко эндотермична) и химически чрезвычайно сложно (там идет конфликт разных химических групп). Вот и приходится химикам крайне аккуратно подклеивать нуклеотиды по одному, используя сложный последовательный цикл химических реакций, постепенно наращивая цепочку ДНК. Но даже и здесь есть проблема (сформулированная в статье):
...Учёные уже давно научились сравнительно легко "собирать" короткие фрагменты ДНК, но синтез целого генома является сложной задачей. Чем больше составляется комплементарных пар (оснований нуклеиновых кислот) их четырёх "строительных блоков" ДНК - анденина, цитозина, гуанина и тимина, тем цепочки становятся более слабыми и менее устойчивыми. К примеру, до описываемого сегодня открытия максимально длинная синтезированная цепочка состояла из 32 тысяч комплементарных пар ДНК – практически в 20 раз меньше, чем геном M. genitalium, содержащий уже 582970 комплементарных пар. Для создания столь длинной цепочки учёным пришлось собирать геном из 101 сегмента, каждый из которых содержит порядка 5 – 7 тысяч комплементарных пар генетического кода.
Но и даже здесь (на этом этапе) не обошлось, опять-таки, без ферментных систем живой клетки:
Для финальной сборки крупных фрагментов ДНК был применён натуральный метод так называемой "гомологичной рекомбинации", когда материал размещается в дрожжевых клетках для восстановления повреждённых ДНК.
Короче, чем больше узнаёшь об устройстве живой клетки, тем больше хочется сказать в адрес гипотезы абиогенеза: "ржунимагу"...
Насчет физики - это, возможно, какие-то профессиональные разборки, без комментариев. По поводу ДНК -да, не просто. Но и несколько миллиардов лет - видимо, не очень малый срок, всякое может за это время случиться. Только не надо начинать считать вероятности, слишком избито.
Илья Рухленко 30 января 2008
Михаил Филатов Биология еще не достигла уровня физики, поэтому и с экспериментами потяжелей, но это пока.
Да уж... :))) Физика у нас просто супернаука :) А давайте начнем с самого простого - скажите плиз, что такое гравитация? :)
Кстати, до синтеза жизни остался всего один шаг из трех - два уже сделано - см здесь http://www.3dnews.ru/editorial/it_genome
Вот, например, эта ссылка и показывает, что как раз физике далеко до достигнутых успехов в биологии (и химии). Однако сказать "до синтеза жизни остался всего один шаг из трех" - значит расписаться в незнании молекулярной биологии. Во-первых, под этим шагом, на самом деле, подразумевается не создание синтетической жизни, а лишь внедрение искусственно изготовленной целой молекулы бактериальной ДНК (хромосомы) в живую бактериальную клетку. Для тех, кто не в курсе - в этой живой бактериальной клетке имеется огромное количество молекулярных комплексов такой сложности, искусственно создать которые специалисты пока даже не мечтают. Например, мембранные ферментативные комплексы (да и саму мембрану), комплекс биосинтеза белка (да и хотя бы только одну рибосому из этого комплекса), электрон-транспортную цепь и пр. пр. пр. Хотя, безусловно, даже создание одной лишь только бактериальной хромосомы (цельной) - это будет уже крупное достижение биохимии и молекулярной биологии. Кстати, сложность данной задачи еще раз подтверждает невозможность спонтанного абиогенеза. Сейчас ДНК синтезируется искусственным способом с применением специальных методик (метода защитных групп и пр.). На химический синтез первого фермента (белка) по данной методике у ученых ушло 3 года. Сейчас уже научились синтезировать более-менее длинные участки ДНК (гены) за пару-тройку недель. Однако сама методика данного синтеза - это целое искусство. Чтобы понять, насколько сложно химически синтезировать ДНК (или белок), достаточно ознакомиться с методикой подобного синтеза. Эта сложность обусловлена тем, что образование полинуклеотида - термодинамически исключительно невыгодно (реакция резко эндотермична) и химически чрезвычайно сложно (там идет конфликт разных химических групп). Вот и приходится химикам крайне аккуратно подклеивать нуклеотиды по одному, используя сложный последовательный цикл химических реакций, постепенно наращивая цепочку ДНК. Но даже и здесь есть проблема (сформулированная в статье):
...Учёные уже давно научились сравнительно легко "собирать" короткие фрагменты ДНК, но синтез целого генома является сложной задачей. Чем больше составляется комплементарных пар (оснований нуклеиновых кислот) их четырёх "строительных блоков" ДНК - анденина, цитозина, гуанина и тимина, тем цепочки становятся более слабыми и менее устойчивыми. К примеру, до описываемого сегодня открытия максимально длинная синтезированная цепочка состояла из 32 тысяч комплементарных пар ДНК – практически в 20 раз меньше, чем геном M. genitalium, содержащий уже 582970 комплементарных пар. Для создания столь длинной цепочки учёным пришлось собирать геном из 101 сегмента, каждый из которых содержит порядка 5 – 7 тысяч комплементарных пар генетического кода.
Но и даже здесь (на этом этапе) не обошлось, опять-таки, без ферментных систем живой клетки:
Для финальной сборки крупных фрагментов ДНК был применён натуральный метод так называемой "гомологичной рекомбинации", когда материал размещается в дрожжевых клетках для восстановления повреждённых ДНК.
Короче, чем больше узнаёшь об устройстве живой клетки, тем больше хочется сказать в адрес гипотезы абиогенеза: "ржунимагу"...
A. N. 30 января 2008
2 Олег Бадаев Так и вижу, как вы радуетесь своей маленькой победе по поводу Испании, но вся критика - сюда: http://www4.marathonbet.com/tables.phtml?nr1=5&razd=7. "А ЧТО это такое, как не ВМЕШАТЕЛЬСТВО в судьбу людей? Вы противоречите сами себе..." Нет никакого вмешательства, есть своего рода рекоммендации - вы вольны следовать или не следовать им. "А тогда ЧЕМУ Вы поклоняетесь, если даже не можете сформулировать сам предмет своей веры, поскольку он ВНЕ рамок человеческого восприятия!? Некому Идолу? КАКИМ образом Вы воспринимаете то, что принципиально НЕВОЗМОЖНО вопринять? Бред какой-то..." Пожалуйста, прочтите ещё раз свои слова. Прочли? И?.. Неужели вам нечего тут править? P.S. Небось, костюмчик-то предпочитаете итальянский.
Олег Бадаев 30 января 2008
A. N. 2 Олег Бадаев «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей». Что-ж, я тоже не верю в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей. Но верю, что следуя пути, указанному Богом, человек может своими деяниями заслужить награду или кару.
А ЧТО это такое, как не ВМЕШАТЕЛЬСТВО в судьбу людей? Вы противоречите сами себе...
"Я не верю в персонифицированного бога, и я никогда не отрицал этого..." Я далеко не Эйнштейн, конечно, но тоже не верю в персонифицированного бога. Бог не имеет своего подобия в рамках человеческого восприятия и никоим образом не может быть персонифицирован. И так далее.
А тогда ЧЕМУ Вы поклоняетесь, если даже не можете сформулировать сам предмет своей веры, поскольку он ВНЕ рамок человеческого восприятия!? Некому Идолу? КАКИМ образом Вы воспринимаете то, что принципиально НЕВОЗМОЖНО вопринять? Бред какой-то...
Олег Бадаев 30 января 2008
A. N. 1) F-1 после Шумахера не катит, хотя я всегда за Феррари и за Италию и рад очередной победе. 2) А футбол вы не любите и не интересуетесь: 1. Реал Мадрид 20 16 2 2 43 - 14 50 2. Барселона 20 13 4 3 39 - 13 43 3) И от ответов на вопросы уходите со скоростью болидов F-1.
Вот в этом Вы весь :) Я не знаю по каким источникам Вы следите за футболом, но после очередного тура чемпионата Испании, который состоялся аж 27 января, положение таково: Реал 21 17 2 2 46-16 53 Барса 21 13 5 3 40-14 44 Подозреваю, что и прочие Ваши источники сильно устарели. Вы хоть видели прошлогодний чемпионат F-1, когда борьба шла до последнего ГП? То что Вы болеете за Филари и МыШу тоже говорит о Вас :) Горлопанов краснокожих на дух не переношу... Вообще же диалоги тут с верующими мне сильно напоминают диалог братьев Соломиных в "Летучей мыши", когда Гектор умирает от разрыва сердца будучи по-существу Эммой...
A. N. 30 января 2008
2 Кирилл Дегтярёв "Хотя "меряться понтами" (как Вы с АН тут делаете) можно и на каких-нибудь других форумах, где ребята и темы попроще." Если под псевдонимом "АН" вы имели меня, любезный, то 1) прежде чем умничать, потрудитесь при необходимости нажать Ctrl+Shift или Alt+Shift или что-у-вас-там-предусмотрено и 2) несмотря на всю вашу "крутизну", дайте себе труд и сформулируйте попроще свои претензии.
Михаил Филатов 30 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов отсутствие Бога - не надо доказывать отсутствие мысленных конструкций (определение,кстати, Бога не подскажете? А то даже непонятно, что за мысленная конструкция) - ни, как следствие, несотворённость жизни; нужно доказать сотворенность жизни - ни, как следствие, её эволюционное развитие; мысленный эксперимент провести можно.
Подобный ответ, естественно, предполагал. "Определение" Бога уже давал в ответе Р. Копосову, так что гляньте там. Далее, о доказательствах Бога (=сотворённости жизни). Косвенным доказательством является, например, этот мир. Где есть определённые законы природы (порядок вещей), где любой объект имеет начало, будучи рождённым или сотворённым, а также конец. Предположение о Творце "всего этого" вполне логично. "Бытие всегда" есть логический абсурд. "Самозарождение" - в сущности, выглядит как фантазия типа упомянутой Вами мормонской. Говоря корректнее, самозарождение, эволюция, "бытие всегда" - как раз мысленные конструкции. Теперь об эволюции напоследок, хотя уже писал. Она принципиально неопровергаема. Любой результат можно трактовать в её пользу. Именно это делает её не научной теорией, а доктриной, похожей на религию. Смотрите: - Нет переходных форм - так попробуй их найти, Земля большая, и много воды утекло; - Она противоречит наблюдаемым фактам (мы не наблюдаем эволюции сейчас и даже не можем более - менее обоснованно предположить, каков её механизм)) - ну, так требуются миллионы лет. Кстати, такая "саморегулирующаяся" система: эволюция объясняется миллионами лет, а миллионы лет - эволюцией; - Абсолютные датировки основаны на очень вольных допущениях и здорово "косячат" - ну, так приборы и методы несовершенны, всё впереди (Вы тоже примерно так говорите). и т.д. Ну, и о чём говорить тут? Могу только в очередной раз повторить, что уважаю право человека на свободу вероисповедания, ну и жду от него того же по отношению к себе.
Кирилл, Вы, насколько я понял, разделяете точку зрения Августина, что Бог - вне времени. В таком случае, Вы должны понимать, что Бог и вне закона причинности и вне любого закона вообще (в том числе и законов логики), поэтому его существование не может быть выведено логически. Тот Бог, о котором Вы говорите - это Бог философов (Перводвигатель Аристотеля и т.д.). Т.е. Вы деист? Или все-таки православный? Вы не задумывались, кстати, почему в православии нет своего Фомы Аквинского? Про эволюцию. Факты есть и их немало. Например - еще 10 тыс. лет назад % людей, способных переваривать молоко после младенчества был ничтожно мал, как и у всех млекопитающих. Сейчас же он существенен, причем его рост стал наблюдаться как раз после того, как человечество освоило животноводство. Чем пример не устраивает?
A. N. 30 января 2008
Олег Бадаев
A. N.Теперь о насущном. Кажется, вы как-то упомянули о своём материальном благополучии. И мне тут советуете радеть о материальном благосостоянии моей семьи. Спасибо за доброе наставление. Увлекаетесь ли вы футболом? Я вот собираюсь 7 мая поприсутствовать на матче Реал-Барселона. Можете присоединиться. ;-)
Я больше увлекаюсь F-1 и приглашаю Вас присоединиться к поездке в Мельбурн 14-16 марта. Билетов осталось мало, но Вы ещё сможете заказать. Реал сейчас на 9 очков впереди, т.ч. от результата матча мало что будет зависеть... Уж интереснее (на мой вкус) игра 5 марта Реал-Рома, но обычно я езжу только на финал ЛЧ.
1) F-1 после Шумахера не катит, хотя я всегда за Феррари и за Италию и рад очередной победе. 2) А футбол вы не любите и не интересуетесь: 1. Реал Мадрид 20 16 2 2 43 - 14 50 2. Барселона 20 13 4 3 39 - 13 43 3) И от ответов на вопросы уходите со скоростью болидов F-1.
Роман Копосов 30 января 2008
Кирилл Дегтярёв Какие вопросы для Вас принципиальны?
Самый принципиальный из заданных: - Кто создал мир? Однако если Вы не ответите на все (я даже потрудился их все повторить в посте № 873), я оставляю за собой право игнорировать Ваши вопросы. Тогда дискуссии не получится. Выбор за Вами.
Кирилл Дегтярёв 30 января 2008
Роман Копосов Пространство - форма существования материи, проявляющаяся в виде пространственных характеристик взаимного расположения тел, характеризующаяся протяженностью и объемом.
Стало быть, бесконечность пространства означает бесконечность расстояния между какими-либо телами и/или бесконечную протяжённость и объём каких-либо тел. Это как? Это где? Вообще забавное определение - "пространство" через "пространственные характеристики".
Время - форма существования материи, выражающая длительность существования и последовательность смены состояний материальных систем и процессов в мире.
А бесконечность времени означает бесконечную длительность какого-либо состояния материальной системы и/или процесса. Вопросы те же.
(Материя - объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.)
Охотно верю. Хотя рациональным путём доказать, что что-либо существует вне и независимо от моего/Вашего сознания, невозможно. Хуже того, по поводу всего, что мы "пощупали" своим сознанием, мы вынуждены задать вопрос: "а материя ли это?" А относительно того, что вне нашего сознания, как мы ответим, существует это или нет? Сложная штука - жизнь.
Ответы на мои вопросы будут?
Какие вопросы для Вас принципиальны? Почему Земля вокруг Солнца, что ли? Или есть что-то серьёзное?
Роман Копосов 30 января 2008
Кирилл Дегтярёв А теперь Вы дайте определения "пространству" и "времени".
Пространство - форма существования материи, проявляющаяся в виде пространственных характеристик взаимного расположения тел, характеризующаяся протяженностью и объемом. Время - форма существования материи, выражающая длительность существования и последовательность смены состояний материальных систем и процессов в мире. (Материя - объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.) Ответы на мои вопросы будут?
Кирилл Дегтярёв 30 января 2008
Роман Копосов Если пространство и время бесконечны, то словосочетание "быть всегда" не бессмысленно.
А теперь Вы дайте определения "пространству" и "времени".
Роман Копосов 30 января 2008
Кирилл Дегтярёв Выражение "быть всегда" бессмысленно, т.к. "быть" означает находиться в рамках пространства и времени, а "всегда" в данном контексте - не иметь предела в пространстве и времени. Стало быть, "находясь во времени и пространстве, не иметь в нём предела"
О каких рамках Вы говорите? Если пространство и время бесконечны, то словосочетание "быть всегда" не бессмысленно.
Кирилл Дегтярёв
Если я наблюдаю, что что-то верно для трех объектов, то я не стану утверждать, что это верно и для четырех. Да, предположу (не ПОВЕРЮ), что верно и для четырех.
Простите за занудство, а почему Вы предположите именно так, а не противоположно?
Скажем, я наблюдаю (экспериментально), что нечто верно для одного объекта. Например, для одной книги с моей полки верно, что она падает на пол. Далее, допустим, я предположу, что это НЕВЕРНО для второго объекта (второй книги). Провожу эксперимент. Оказывается, ошибся - и эта книга на пол падает. Тогда я предположу, что и третья упадет на пол. Это подтвердится экспериментом. Тогда я предположу, что и четвертая на пол упадет. Или Вы предположите, что к потолку поднимется?
Кирилл Дегтярёв P.S. Кстати, "всегда", несложно догадаться, это "все года" или "весь год". Года (т.е. количество оборотов Земли вокруг Солнца) ограничены. :)
Говоря ВСЕГДА, я имел в виду не ВЕСЬ ГОД и даже не ВСЕ ГОДА, а ВСЕ ВРЕМЯ. И не стоит цепляться за этимологию слов, это баловство. Между прочим, в историко-этимологическом словаре современного русского языка П. Я. Черных в статье "Бог" в числе прочих упоминаются значения "любитель поесть", "лакомка". Желаете развить тему? Почему, кстати, именно Земли вокруг Солнца?
Кирилл Дегтярёв 30 января 2008
Михаил Филатов отсутствие Бога - не надо доказывать отсутствие мысленных конструкций (определение,кстати, Бога не подскажете? А то даже непонятно, что за мысленная конструкция) - ни, как следствие, несотворённость жизни; нужно доказать сотворенность жизни - ни, как следствие, её эволюционное развитие; мысленный эксперимент провести можно.
Подобный ответ, естественно, предполагал. "Определение" Бога уже давал в ответе Р. Копосову, так что гляньте там. Далее, о доказательствах Бога (=сотворённости жизни). Косвенным доказательством является, например, этот мир. Где есть определённые законы природы (порядок вещей), где любой объект имеет начало, будучи рождённым или сотворённым, а также конец. Предположение о Творце "всего этого" вполне логично. "Бытие всегда" есть логический абсурд. "Самозарождение" - в сущности, выглядит как фантазия типа упомянутой Вами мормонской. Говоря корректнее, самозарождение, эволюция, "бытие всегда" - как раз мысленные конструкции. Теперь об эволюции напоследок, хотя уже писал. Она принципиально неопровергаема. Любой результат можно трактовать в её пользу. Именно это делает её не научной теорией, а доктриной, похожей на религию. Смотрите: - Нет переходных форм - так попробуй их найти, Земля большая, и много воды утекло; - Она противоречит наблюдаемым фактам (мы не наблюдаем эволюции сейчас и даже не можем более - менее обоснованно предположить, каков её механизм)) - ну, так требуются миллионы лет. Кстати, такая "саморегулирующаяся" система: эволюция объясняется миллионами лет, а миллионы лет - эволюцией; - Абсолютные датировки основаны на очень вольных допущениях и здорово "косячат" - ну, так приборы и методы несовершенны, всё впереди (Вы тоже примерно так говорите). и т.д. Ну, и о чём говорить тут? Могу только в очередной раз повторить, что уважаю право человека на свободу вероисповедания, ну и жду от него того же по отношению к себе.
Михаил Филатов 30 января 2008
Михаил Филатов
Кирилл Дегтярёв Михаил Филатов Я лично, называя себе атеистом, имею ввиду, что я "неверующий". Что значит "неверующий"? Очень просто - если есть учение, которое утверждает, что его постулаты принципиально невозможно проверить, то для меня подобная концепция есть вера и я в такую концепцию "не верю".
Хорошее определение. Но принципиально невозможно (рационально)проверить: - ни отсутствие Бога; - ни, как следствие, несотворённость жизни; - ни, как следствие, её эволюционное развитие; - ни, что "архиважно" для науки, наличие универсальных (или, так сказать, "условно-универсальных") законов природы и саму возможность рационального познания мира Т.е. приверженность данным концепциям есть вера. Я прав? Если нет, то где и почему? Извините за занудство, просто я хочу определиться с позицией оппонентов, а не обращать кого-то в свою веру. Есть вот такая религия - мормонизм называется (около 12 млн последователей, кстати). Недавно читал одну книгу про сектантов - так мормоны верят, что все праведные люди после смерти будут богами на некоей далекой планете. Вы мормон или амормон? А если амормон, то почему? Ведь принципиально невозможно проверить, правда ли это или нет А еще есть сайентологи, у них есть свои очень интересные воззрения, и их тоже не так просто проверить. А еще... Человек может придумать очень много УМОЗРИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ, которые не поддаются проверке (догматов). Система догматов - это и есть вера. Не нужно доказывать, что умозрительная конструкция не существует. Нужно доказать, что она существует. УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ КОНЦЕПЦИИ, которые поддаются проверке - это научные теории. То, что какая-либо теория до сих пор не проверена - говорит лишь о том, что науке есть еще куда развиваться. Биология еще не достигла уровня физики, поэтому и с экспериментами потяжелей, но это пока. Кстати, до синтеза жизни остался всего один шаг из трех - два уже сделано - см здесь http://www.3dnews.ru/editorial/it_genome
В дополнение. Итак отсутствие Бога - не надо доказывать отсутствие мысленных конструкций (определение,кстати, Бога не подскажете? А то даже непонятно, что за мысленная конструкция) - ни, как следствие, несотворённость жизни; нужно доказать сотворенность жизни - ни, как следствие, её эволюционное развитие; мысленный эксперимент провести можно.
Роман Копосов 30 января 2008
РОман Исаевич Исаев
Роман Копосов Что подразумевается под словом ПОЗНАНИЕ - получение о предмете полной информации или любой информации? Или еще что?
А вы почитайте в словарях. Благо электричество для вас придумали ученые-атеисты. Иным ведь ничего не остается, как искать готовые ответы в словарях. Беда,правда, может приключиться, если вам попадутся два словаря с разными ответами. Если еще к тому же оба написаны атеистами...
Достойный ответ... Ладно, я проглочу и продолжу. Словарь методических терминов Э. Л. Азимова и А. И. Щукина, в частности, говорит нам: ПОЗНАНИЕ. Процесс отражения человеком действительности... Начальным моментом П. является ощущение (отражение отдельных свойств предметов и явлений)... Я делаю из этого вывод: получив первые ощущения (отразив отдельные свойства предмета), я начинаю процесс познания. То есть начать процесс познания можно и без без выяснения причин его существования. Так что приведенный Вами начальный тезис "познание любого предмета невозможно без выяснения причин его существования" притянут за уши. Возражения есть? Кстати, неважно, верующие ученые или атеисты придумали электричество. Важно, что идея о Боге в этом процессе задействована не была. Эта мысль в ветке уже звучала. На остальные вопросы из поста 867, стало быть, у Вас даже таких ответов нет?
Михаил Филатов 30 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Я лично, называя себе атеистом, имею ввиду, что я "неверующий". Что значит "неверующий"? Очень просто - если есть учение, которое утверждает, что его постулаты принципиально невозможно проверить, то для меня подобная концепция есть вера и я в такую концепцию "не верю".
Хорошее определение. Но принципиально невозможно (рационально)проверить: - ни отсутствие Бога; - ни, как следствие, несотворённость жизни; - ни, как следствие, её эволюционное развитие; - ни, что "архиважно" для науки, наличие универсальных (или, так сказать, "условно-универсальных") законов природы и саму возможность рационального познания мира Т.е. приверженность данным концепциям есть вера. Я прав? Если нет, то где и почему? Извините за занудство, просто я хочу определиться с позицией оппонентов, а не обращать кого-то в свою веру.
Есть вот такая религия - мормонизм называется (около 12 млн последователей, кстати). Недавно читал одну книгу про сектантов - так мормоны верят, что все праведные люди после смерти будут богами на некоей далекой планете. Вы мормон или амормон? А если амормон, то почему? Ведь принципиально невозможно проверить, правда ли это или нет А еще есть сайентологи, у них есть свои очень интересные воззрения, и их тоже не так просто проверить. А еще... Человек может придумать очень много УМОЗРИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ, которые не поддаются проверке (догматов). Система догматов - это и есть вера. Не нужно доказывать, что умозрительная конструкция не существует. Нужно доказать, что она существует. УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ КОНЦЕПЦИИ, которые поддаются проверке - это научные теории. То, что какая-либо теория до сих пор не проверена - говорит лишь о том, что науке есть еще куда развиваться. Биология еще не достигла уровня физики, поэтому и с экспериментами потяжелей, но это пока. Кстати, до синтеза жизни остался всего один шаг из трех - два уже сделано - см здесь http://www.3dnews.ru/editorial/it_genome
Кирилл Дегтярёв 30 января 2008
Роман Копосов
Выражение "быть всегда" бессмысленно, т.к. "быть" означает находиться в рамках пространства и времени, а "всегда" в данном контексте - не иметь предела в пространстве и времени. Стало быть, "находясь во времени и пространстве, не иметь в нём предела"
Если я наблюдаю, что что-то верно для трех объектов, то я не стану утверждать, что это верно и для четырех. Да, предположу (не ПОВЕРЮ), что верно и для четырех.
Простите за занудство, а почему Вы предположите именно так, а не противоположно? Готов согласиться, что "вера" тут слишком сильное слово. Но это не "предположение". Для "предположения" должны быть рациональные основания. Если Вы предполагаете без них, то это презумпция (допущение). Что ближе к вере. P.S. Кстати, "всегда", несложно догадаться, это "все года" или "весь год". Года (т.е. количество оборотов Земли вокруг Солнца) ограничены. :)
Кирилл Дегтярёв 30 января 2008
Михаил Филатов Я лично, называя себе атеистом, имею ввиду, что я "неверующий". Что значит "неверующий"? Очень просто - если есть учение, которое утверждает, что его постулаты принципиально невозможно проверить, то для меня подобная концепция есть вера и я в такую концепцию "не верю".
Хорошее определение. Но принципиально невозможно (рационально)проверить: - ни отсутствие Бога; - ни, как следствие, несотворённость жизни; - ни, как следствие, её эволюционное развитие; - ни, что "архиважно" для науки, наличие универсальных (или, так сказать, "условно-универсальных") законов природы и саму возможность рационального познания мира Т.е. приверженность данным концепциям есть вера. Я прав? Если нет, то где и почему? Извините за занудство, просто я хочу определиться с позицией оппонентов, а не обращать кого-то в свою веру.
Роман Копосов 30 января 2008
Кирилл Дегтярёв ...бессмысленно само выражение "быть всегда".
Почему это?
Кирилл Дегтярёв ...мы верим в то, что если нечто верно для 1-2-3 объектов, оно будет верно для всех объектов. А доказать этого мы не можем.
Если я наблюдаю, что что-то верно для трех объектов, то я не стану утверждать, что это верно и для четырех. Да, предположу (не ПОВЕРЮ), что верно и для четырех. По возможности проверю экспериментально. Делать абсолютные утверждения - не мое кредо. Это к верующим. Кирилл, я считаю, что с Вашей стороны неэтично отвечать на мои вопросы выборочно и при этом продолжать задавать свои. Я-то отвечаю на все Ваши вопросы. Вот мои, оставшиеся без ответов: Из поста 828: - Это Вы о ком, интересно? Из поста 841: - Что у Вас в числителе и что в знаменателе? - Так как мы доходим до идеи о Боге? Из поста 866: - И где Вы здесь-то Бога углядели? - Как из "не творец мира Богом не является" следует сделанный Вами логический вывод о бессмысленности вопроса "Бог ли создал мир?". - Кто создал мир?
РОман Исаевич Исаев 30 января 2008
Роман Копосов
РОман Исаевич Исаев...познание любого предмета невозможно без выяснение причин его существования...
Что подразумевается под словом ПОЗНАНИЕ - получение о предмете полной информации или любой информации? Или еще что?
А вы почитайте в словарях. Благо электричество для вас придумали ученые-атеисты. Иным ведь ничего не остается, как искать готовые ответы в словарях. Беда,правда, может приключиться, если вам попадутся два словаря с разными ответами. Если еще к тому же оба написаны атеистами...
РОман Исаевич Исаев 30 января 2008
Михаил Филатов [ Спиноза, Кант, Гегель - все это философы иудео-христианские и их системы это полностью отражают. Это всего лишь одна точка зрения на мир, не более того. Вспомните знаменитое высказывание Гераклита - "Этот мировой порядок, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающимся и мерами потухающим". Изучите буддизм, также обходящийся без Первопричины или (внимание Кирилл Дегтярев! можно еще раз про "ржунимагу" ) адаптацию буддизма к западной мысли в философии Шопенгауэра. Так что даже философия и религия могут прекрасно обходиться без Первопричины, а естественным наукам, как вы верно заметили, она и вообще ни к чему. По поводу ваших аргументов - перечитайте свой текст и увидите, что все ваши умозаключения начинаются с "невозможно представить", "можно представить". Выйдите из своей иудео-христианской парадигмы Единобожия и вы увидите что еще очень даже много всего можно представить и было уже представлено в других цивилизациях и культурах
Вам не угодишь. Вы ведь кажется просили позитивную альтернативу материализму, эволюционизму и дарвинизму, а выходит вам нужна альтернатива христианству и иудаизму . Вы уж определитесь поточнее,а то я ведь терпеть ваши капризы не собираюсь. Не могу согласиться и с вашими подходами к оценки философских систем. Обычно их оценивают с точки зрения разума, доказательности и логики. А вы, как видно, считаете высказывание Гераклита более разумным? Или хотели "блеснуть" своей эрудицией: Канта мне, мол, не понять (да и не того он толка), но зато я читал Гераклита. И, наконец, зачем вы врете про естественные науки? Я говорил в том смысле, что естественные науки должны знать границы своего применения, чтобы не соблазнять слепо доверяющих им копосовым и филатовым. Они то, бедные, уверенны, что естественные науки знают или могут узнать когда-нибудь все. Мировоззренческих систем может быть множество, тут с вами соглашусь. Материализм, будим, марксизм-ленинизм, атеизм и множество других измов. Многие из них приводили к катастрофам, иные заканчивались конфузом, иным еще предстоит разоблачение... Но мы тут говорим о научном подходе, то есть вроде бы как единственно верном. Впрочем, вам, похоже, до этого дела нет. Просил вас запастись терпением, собирался продолжить объяснение...Теперь вижу, напрасно просил. И тратил свое время на вас напрасно. Пусть Бог, если возможно, вразумит. Только Он и может это сделать.
Михаил Филатов 30 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Вспомните знаменитое высказывание Гераклита - "Этот мировой порядок, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающимся и мерами потухающим". Изучите буддизм, также обходящийся без Первопричины или (внимание Кирилл Дегтярев! можно еще раз про "ржунимагу" ) адаптацию буддизма к западной мысли в философии Шопенгауэра. Так что даже философия и религия могут прекрасно обходиться без Первопричины, а естественным наукам, как вы верно заметили, она и вообще ни к чему.
Да мало ли что без чего может обходиться. Например, все естественные науки для решения всех прочих своих фундаментальных и прикладных задач прекрасно обходятся без эволюционной доктрины. Она им "параллельна". Насчёт Гераклита. На чём основано это его утверждение, кроме веры в то, что это так? Любопытно, что значит "всегда" в данном контексте? Дурная бесконечность его не пугала? Далее - его слова говорят о том, что без Бога он не "обходился", а полемизировал с идеей Бога. Отталкиваясь от иррационального. И, в то же время, есть "порядок", причём единый. Откуда он взялся? Почему именно порядок, а не хаос? Кстати, забываю спросить, - у Вас есть возражения против того утверждения, что атеизм (и его частное проявление в виде эволюционной доктрины) есть вера, т.е. он иррационален, равно как и вера в Бога? Если есть, то какие? Отсутствие ответа буду расценивать как согласие. Отсутствие контраргументов - как отсутствие ответа.
Роман Копосов Новый толково-словообразовательный словарь русского языка Т. Ф. Ефремовой говорит: БЕСКОНЕЧНЫЙ - не имеющий конца, предела в пространстве и времени. Если отталкиваться от этого определения, словосочетание БЕСКОНЕЧНО РАЗВИТАЯ ФОРМА ЖИЗНИ некорректно, оно ничего не обозначает. Такой смысл я и вкладывал в фразу "нет смысла... в самом существовании такой формы". И где Вы здесь-то Бога углядели?
Тогда надо начать с того, что Ваше утверждение "жизнь была всегда" бессмысленно. Т.к. бессмысленно само выражение "быть всегда". Далее Вы, не поняв сути, скатились на вульгарно-атеистический пафос про "картины под потолком". Поздравляю Вас с успешным завершением Ваших экспериментов и попробую объяснить ещё раз. Законов природы я не оспариваю. Не оспариваю того, что закон, подтверждённый в частном случае, носит универсальный характер. Так, для подтверждения законов Ньютона достаточно двух тел. Никому не придёт в голову изучить все тела, на предмет того, подчиняются ли они этим законам. И это правильно. Но иррационально, т.к. мы верим в то, что если нечто верно для 1-2-3 объектов, оно будет верно для всех объектов. А доказать этого мы не можем. Ещё раз повторяю - такого рода вера вытекает из монотеистической/иудео-христианской философии.
По поводу Гераклита и буддизма - я просто еще раз указал на то, что не надо подавать Единого Бога, Первопричину и т.д. как некую всеобщую идею человечества, вершину цивилизации и единственный способ мышления. Это лишь взгляд нескольких цивилизаций (и отнюдь не большинства из них) По поводу атеизма - ну что Вы прицепились к этому слову? Его придумали церковники как ярлык для навешивания на вольнодумцев. Потом уже его стали использовать собственно сами вольнодумцы, когда это стало можно и модно(в эпоху Просвещения). Я лично, называя себе атеистом, имею ввиду, что я "неверующий". Что значит "неверующий"? Очень просто - если есть учение, которое утверждает, что его постулаты принципиально невозможно проверить, то для меня подобная концепция есть вера и я в такую концепцию "не верю".
РОман Исаевич Исаев 30 января 2008
Олег Бадаев Так в том-то всё и дело, что в Коране не просто случайные совпадения, а сознательно внесённые редакторами для пущей "убедительности" :) При жизни Махаммада Коран передавался устно. Первые записи полного текста Корана были сделаны лишь после смерти Махаммада. Существовало несколько вариантов этого текста. Внешняя форма текста Корана претерпела ряд изменений в процессе развития арабского письма. Орфография, правила чтения и структура текста Корана в современном виде окончательно канонизированы лишь в 1920-х гг. Полная письменная фиксация Корана в виде рукописной книги была совершена лишь во время правления третьего халифа Османа около 654 г. Зейд ибн Сабит уничтожил все имевшиеся в его распоряжении альтернативные варианты проповедей и черновые записи Корана, после чего разослал свой вариант Корана во все административные центры Халифата. Эта мера не привела к исчезновению альтернативных вариантов, которые еще довольно долгое время имели хождение в Халифате, и использовались в политической борьбе различных группировок в исламе. Такие группировки образовались сразу же после смерти Махаммада, и в мусульманской общине произошел глубокий раскол, приведший к возникновению двух основных направлений в исламе - суннитского и шиитского. Вы что-нибудь слышали о т.н. Йеменском варианте Корана? Он был найден в 1972 году, когда некоторые листы исследовали в UV, то обнаружили более древние записи. Коран НИКОГДА не был богоданным текстом, а был записан со слов слушателей, которые слушали Махаммада и которому, с свою очередь, что-то там нашептал во сне архангел Джибрииль (Гавриил).
На этот раз вы удосужились покопаться в интернете и, видно, что ссылаетесь на некоторые исторические сведения. Но поскольку вы выдергиваете информацию по случаю и по частям, у вас нет системного знания. Это хорошо подтвердилось, когда вы тут ляпнули про абсолютные способы геохронологии (вас тогда еще Кирилл просветил). ТО же было, когда вы ляпнули, что одна из жен отца Мухаммеда была иудейкой, и что будто бы поэтому возможно, она и научила Мухаммеда Торе. Тогда я вас поправил . Так вот не хватит ли и дальше отрывочностью своих знаний разоблачать их бессистемность и противоречивость, а следовательно свою неразбоорчивость и глупость? Противоречивость и бессистемность видна во всем. Так, если бы Торе пророка Ислама научила его мачеха (что конечно жде совершенно исключено), то при чем тут тогда Зейд ибн Сабит (по вашим словам, вероятный автор Корана)? А еще ранее, вы ляпнули, что Моисей был египетским жрецом (и смех и грех, ей Богу), и что в этом качестве он подсказал сынам Израиля идею о Едином Боге, а в другом месте вы утверждаете, что единобожие появилось у иудеев после вавилонского плена. Так в каком месте вы врете? Я уверен, что врете вы в обоих случаях. Вернемся к Корану. Зейд Ибн Сабит был приемным сыном пророка и его писцом. Поэтому вполне естественно, что он записывал за пророком откровения. (Здесь вы опять соврамши. Говорите, что при Мухаммаде Коран передавался устно, но тут же признаете, что его записывал Зейд). Да, существовала и практика запоминания и устной передачи Коранических текстов (именно тогда появились т.н. хафизы - люди знающие Коран наизусть. Из них первым и был Мухаммед), но тексты сур существовали уже при жизни Мухаммеда. Арабское общество во времена пророка представляло собой совокупность племен и родов,язык которых имел свои особенности. Именно этим объясняются некоторые совершенно несущественные языковые различия в текстах Корана, изложенных на том или ином наречии. Халиф Осман устранил однако и это. Он собрал суры Корана, изложенные на курайшитском наречии и уничтожил те же суры, изложенные на всех других наречиях. С полученного текста Корана были сняты четыре копии, которые были разосланы в четыре крупных город халифата (два из них помню точно - Куфа и Басра). Это было в 7 веке нашей эры. И с тех пор ни один аят Корана не подвергся изменению или пересмотру. Деление на суннитов и шиитов не имеет отношения к тексту у Корана, а имеет своей причиной различие в понимании того, кто должен считаться преемником и наследником власти светской духовной после кончины пророка (мир ему). Здесь в опять соврали
Кирилл Дегтярёв 30 января 2008
Михаил Филатов Вспомните знаменитое высказывание Гераклита - "Этот мировой порядок, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающимся и мерами потухающим". Изучите буддизм, также обходящийся без Первопричины или (внимание Кирилл Дегтярев! можно еще раз про "ржунимагу" ) адаптацию буддизма к западной мысли в философии Шопенгауэра. Так что даже философия и религия могут прекрасно обходиться без Первопричины, а естественным наукам, как вы верно заметили, она и вообще ни к чему.
Да мало ли что без чего может обходиться. Например, все естественные науки для решения всех прочих своих фундаментальных и прикладных задач прекрасно обходятся без эволюционной доктрины. Она им "параллельна". Насчёт Гераклита. На чём основано это его утверждение, кроме веры в то, что это так? Любопытно, что значит "всегда" в данном контексте? Дурная бесконечность его не пугала? Далее - его слова говорят о том, что без Бога он не "обходился", а полемизировал с идеей Бога. Отталкиваясь от иррационального. И, в то же время, есть "порядок", причём единый. Откуда он взялся? Почему именно порядок, а не хаос? Кстати, забываю спросить, - у Вас есть возражения против того утверждения, что атеизм (и его частное проявление в виде эволюционной доктрины) есть вера, т.е. он иррационален, равно как и вера в Бога? Если есть, то какие? Отсутствие ответа буду расценивать как согласие. Отсутствие контраргументов - как отсутствие ответа.
Роман Копосов Новый толково-словообразовательный словарь русского языка Т. Ф. Ефремовой говорит: БЕСКОНЕЧНЫЙ - не имеющий конца, предела в пространстве и времени. Если отталкиваться от этого определения, словосочетание БЕСКОНЕЧНО РАЗВИТАЯ ФОРМА ЖИЗНИ некорректно, оно ничего не обозначает. Такой смысл я и вкладывал в фразу "нет смысла... в самом существовании такой формы". И где Вы здесь-то Бога углядели?
Тогда надо начать с того, что Ваше утверждение "жизнь была всегда" бессмысленно. Т.к. бессмысленно само выражение "быть всегда". Далее Вы, не поняв сути, скатились на вульгарно-атеистический пафос про "картины под потолком". Поздравляю Вас с успешным завершением Ваших экспериментов и попробую объяснить ещё раз. Законов природы я не оспариваю. Не оспариваю того, что закон, подтверждённый в частном случае, носит универсальный характер. Так, для подтверждения законов Ньютона достаточно двух тел. Никому не придёт в голову изучить все тела, на предмет того, подчиняются ли они этим законам. И это правильно. Но иррационально, т.к. мы верим в то, что если нечто верно для 1-2-3 объектов, оно будет верно для всех объектов. А доказать этого мы не можем. Ещё раз повторяю - такого рода вера вытекает из монотеистической/иудео-христианской философии.
Роман Копосов 30 января 2008
РОман Исаевич Исаев ...познание любого предмета невозможно без выяснение причин его существования...
Что подразумевается под словом ПОЗНАНИЕ - получение о предмете полной информации или любой информации? Или еще что?
РОман Исаевич Исаев ...процесс познания причин не имеет конца, или, точнее, не имеет начала...
Не имеет или человечество его не достигло (возможно, не способно достигнуть)?
РОман Исаевич Исаев ...Физики, например, пытаются объяснить происхождение вселенной. Хотя делать этого им нельзя, не объяснив сначала причину и природу существования времени и пространства...
Это НЕЛЬЗЯ - Ваше что ли? Кто определил, что сначала надо о "природе существования", а только потом о "происхождении", кто такой умный, что точно знает, что это не одна и та же задача? И потом, они же просто пытаются. Вряд и когда-то смогут, зато Вы сегодня вечером при электрическом освещении будете ужинать (или Вы от этого отказались по идейным соображениям?).
РОман Исаевич Исаев ...когда речь заходит об общих основаниях и критериях подлинного (научного) знания, то есть о принципах и методологии познания вообще, то необходимо признание НАЧАЛА (ПРИЧИНЫ), НЕ ИМЕЮЩЕГО В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ НАЧАЛА (ПРИЧИНЫ)
Может, необходимо не признание, а обнаружение (установление) причины? А то получается: нужен виновный... назначаем Ваню!
Роман Копосов 30 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Роман КопосовПо-моему, нет смысла... в самом существовании такой формы.
Однако интуитивно Вы сами "оперируете" понятием Бога. Что значит "смысл" в данном случае?
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка Т. Ф. Ефремовой говорит: БЕСКОНЕЧНЫЙ - не имеющий конца, предела в пространстве и времени. Если отталкиваться от этого определения, словосочетание БЕСКОНЕЧНО РАЗВИТАЯ ФОРМА ЖИЗНИ некорректно, оно ничего не обозначает. Такой смысл я и вкладывал в фразу "нет смысла... в самом существовании такой формы". И где Вы здесь-то Бога углядели?
Кирилл Дегтярёв Бог - творец мира (включая человека), высшее по отношению к миру существо, не ограниченное временем и пространством... Подчеркну отдельно, что не творец мира Богом не является... поэтому вопросы вроде: "Бог ли создал мир?" нахожу бессмысленными.
Мне неясен Ваш логический вывод о бессмысленности вопроса "Бог ли создал мир?" из "не творец мира Богом не является". По-моему, Вы просто нечестно пытаетесь уйти от моего следующего вопроса. И все же я его задам: кто создал мир?
Кирилл Дегтярёв "Разоблачить" эволюционизм мне хотелось бы только в одном смысле - чтобы те, кто не понимает (или делает вид, что не понимает), поняли, что это религия. Постулат о самозарождении жизни (или, скажем так - о несотворённости жизни) является столь же религиозным, сколь и постулат о сотворении мира Богом. В сущности, это частный случай банальной мысли о том, что атеизм - это вера в отсутствие Бога. Мы тут спорили с М. Филатовым, в частности, о "переходном звене" между человеком и его гипотетическим обезьяноподобным предком. Тут даже не то главное, что фрагменты скелетов, относимых к этому звену, редки, ничего не доказывают и отнесены к этому звену под влиянием горячего желания. Главное - даже если бы этих фрагментов вовсе не было, это не заставило бы эволюционистов подписать капитуляцию. Причём под вполне благовидным предлогом - земля большая, времени прошло много, кости гниют быстро и т.д. Ну, не нашли на данный момент. Заметим, что поиски и находки начались после того, как уверовали, что это звено должно быть. И к этому можно было бы отнестись спокойно. Ну, такая у людей вера, нужно уважать право людей на свободу вероисповедания; они ищут доказательства истинности своей веры, ну и пусть ищут, их дело. Науке от этого ни жарко, ни холодно, кстати. Т.е. речь идёт просто - напросто о свободе вероисповедания. Пусть эволюционисты придерживаются своей веры, но не навязывают её другим, тем более - с помощью подлога - под видом научного знания и начиная с детского сада. Нормально (и даже неизбежно) то, что наука базируется на допущениях (презумпциях) иррационального, не научного, а философского, религиозного или некоего квазирелигиозного характера. В этом смысле "эволюционистское допущение" и "креационистское допущение" вполне равноценны.
Зачем Вы МНЕ это пишете???
Кирилл Дегтярёв ...есть ещё более фундаментальное допущение не научного (не рационального) характера... допущение о существовании законов природы. Другими словами - допущение о возможности рационального познания мира. Вот Вы сказали: "Не знаю, есть ли предел (развитию жизни)?" А почему мы вообще решили, что есть законы (те же пределы, ограничения) природы?
Да так, знаете, приходилось делать несложные физические эксперименты. Подтверждались кое-какие законы классической физики. Конечно, это может быть подтасовка, внушение, "матрица" или еще что. Но если что и считать действительным, так по мне уж лучше то, что вижу/слышу/осязаю, чем то, о чем мне шепнули незнакомые люди, разговаривающие с картинками под потолком. Если мне будет представлено опровержение тех законов, которые я считаю действительными (опровержение, которое я смогу увидеть/услышать/потрогать), я перестану считать их действительными.
Михаил Филатов 30 января 2008
РОман Исаевич Исаев
Михаил ФилатовЕще раз - я попросил представить свою ПОЗИТИВНУЮ теорию. Представим, что я поверил, что материализм, эволюционизм и дарвинизм абсолютно несостоятельны. И? Что взамен-то?
Взамен? Ну почитайте, к примеру, Гегеля "Феноменология духа". Ведь Библия и Коран вас не устраивают? Но если вы хотите, чтобы вам коротко изложили концепцию творения и некоторые ее следствия своими словами, извольте. Но только наберитесь,пожалуйста, терпения и внимания. Признание существования первопричины всего сущего, не имеющего причины своего существования, есть требование возможности дефиниций (определения понятий объектов познания) и их классификации. Другими словами, познание любого предмета невозможно без выяснение причин его существования. Но каждая причина в видимом нами материальном мире имеет свою причину ( попробуйте представить себе то, что являясь причиной чего-либо, само не имеет причины). Таким образом, процесс познания причин не имеет конца, или, точнее, не имеет начала. Это, может быть, не очень важно для естественных наук, когда предполагается по умолчанию или заранее оговаривается ограниченность области применения выводов данной науки (но, с сожалением, надо констатировать, что ученые часто забывают о таком ограничении и пытаются средствами "своей" науки объяснять предметы, неподведомственные ей. Физики, например, пытаются объяснить происхождение вселенной. Хотя делать этого им нельзя, не объяснив сначала причину и природу существования времени и пространства). Но когда речь заходит об общих основаниях и критериях подлинного (научного) знания, то есть о принципах и методологии познания вообще, то необходимо признание НАЧАЛА (ПРИЧИНЫ), НЕ ИМЕЮЩЕГО В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ НАЧАЛА (ПРИЧИНЫ). Назовем его пока Первопричиной. Если любую материальную вещь, сколь угодно большую или сколь угодно малую, можно представить несуществующей ( такое простейшее логическое утверждение " А - существует", предполагает возможность в представлении противоположного), то Первопричину - невозможно представить несуществующей. Это можно высказать словами простой обывательской логики : Не может быть так, чтобы вообще ничего не существовало. Выдающиеся философы, создававшие философские системы мироздания (например, Спиноза, Кант,Гегель), приходил к идее Абсолютной Первопричины (Бога) путем разума, ибо без Первопричины невозможна законченная логика. -продолжение следует-
Спиноза, Кант, Гегель - все это философы иудео-христианские и их системы это полностью отражают. Это всего лишь одна точка зрения на мир, не более того. Вспомните знаменитое высказывание Гераклита - "Этот мировой порядок, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающимся и мерами потухающим". Изучите буддизм, также обходящийся без Первопричины или (внимание Кирилл Дегтярев! можно еще раз про "ржунимагу" ) адаптацию буддизма к западной мысли в философии Шопенгауэра. Так что даже философия и религия могут прекрасно обходиться без Первопричины, а естественным наукам, как вы верно заметили, она и вообще ни к чему. По поводу ваших аргументов - перечитайте свой текст и увидите, что все ваши умозаключения начинаются с "невозможно представить", "можно представить". Выйдите из своей иудео-христианской парадигмы Единобожия и вы увидите что еще очень даже много всего можно представить и было уже представлено в других цивилизациях и культурах
Кирилл Дегтярёв 30 января 2008
Олег Бадаев 1. ЛЮБОЙ ДОКАЗУЕМЫЙ ФАКТ существования, который можно повторить и проверить, а не а-ля-ля!
Т.е. Вам нужно показать Бога, и чтобы Вы смогли Его потрогать? Как апостол Фома, надо полагать? Какого рода факты? Наверно, Ему ещё надо будет предъявить Вам паспорт с пропиской. Хотя, мне, пожалуй, придётся сделать вывод, что таких фактов быть не может. Следовательно, Ваш атеизм иррационален. В общем, Олег, не первый раз замечаю за Вами, несмотря на Ваш агрессивный пыл, уход от неудобных вопросов. Вы их или не замечаете, или отсылаете оппонента "в Интернет", или отделываетесь, как сейчас, общими, ничего не значащими словами. Это рано или поздно утомляет.
2. Опять Вы подменяете тезу. Я считаю, что предложенный Дарвиным механизм был не верен, а вовсе не сам процесс эволюции. Мы НЕ ЗНАЕМ КАКИЕ условия и КАК привели к изменению видов. Скорее всего, в результате катостроф планетарного масштаба освобождались биологические нишы, что и давало толчёк для быстрого развития новых видов. Предыдущие просто вымирали. Кстати, имено поэтому мы и не видим сейчас практически никаких изменений видов, хотя время наблюдений слишком ничтожно, чтобы о чём-то говорить всерьёз.
Олег, я ничего не подменяю и не подменял ранее. Это Вы не понимаете в предмете, о котором судите. Ну, катастрофы и освобождение ниш. И как развивались эти виды в освободившихся нишах? Через СМ + ЕО? Если нет, то как? И, повторяю вопрос - на основе каких фактов Вы пришли к выводу, что дарвиновский механизм неверен? Или это тоже очередное ля-ля? Впрочем, Вы, видно, и тут ответили, причём большими буквами. Вот именно, не знаете. Но веруете. Ладно, проехали. Успехов Вам в борьбе за существование, о агрессивная биомасса (надеюсь, не обидитесь; если не забыли, Вы сами себя так определяли:))! Хотя "меряться понтами" (как Вы с АН тут делаете) можно и на каких-нибудь других форумах, где ребята и темы попроще.
Олег Бадаев 30 января 2008
A. N. Теперь о насущном. Кажется, вы как-то упомянули о своём материальном благополучии. И мне тут советуете радеть о материальном благосостоянии моей семьи. Спасибо за доброе наставление. Увлекаетесь ли вы футболом? Я вот собираюсь 7 мая поприсутствовать на матче Реал-Барселона. Можете присоединиться. ;-)
Я больше увлекаюсь F-1 и приглашаю Вас присоединиться к поездке в Мельбурн 14-16 марта. Билетов осталось мало, но Вы ещё сможете заказать. Реал сейчас на 9 очков впереди, т.ч. от результата матча мало что будет зависеть... Уж интереснее (на мой вкус) игра 5 марта Реал-Рома, но обычно я езжу только на финал ЛЧ.
РОман Исаевич Исаев 30 января 2008
Михаил Филатов Еще раз - я попросил представить свою ПОЗИТИВНУЮ теорию. Представим, что я поверил, что материализм, эволюционизм и дарвинизм абсолютно несостоятельны. И? Что взамен-то?
Взамен? Ну почитайте, к примеру, Гегеля "Феноменология духа". Ведь Библия и Коран вас не устраивают? Но если вы хотите, чтобы вам коротко изложили концепцию творения и некоторые ее следствия своими словами, извольте. Но только наберитесь,пожалуйста, терпения и внимания. Признание существования первопричины всего сущего, не имеющего причины своего существования, есть требование возможности дефиниций (определения понятий объектов познания) и их классификации. Другими словами, познание любого предмета невозможно без выяснение причин его существования. Но каждая причина в видимом нами материальном мире имеет свою причину ( попробуйте представить себе то, что являясь причиной чего-либо, само не имеет причины). Таким образом, процесс познания причин не имеет конца, или, точнее, не имеет начала. Это, может быть, не очень важно для естественных наук, когда предполагается по умолчанию или заранее оговаривается ограниченность области применения выводов данной науки (но, с сожалением, надо констатировать, что ученые часто забывают о таком ограничении и пытаются средствами "своей" науки объяснять предметы, неподведомственные ей. Физики, например, пытаются объяснить происхождение вселенной. Хотя делать этого им нельзя, не объяснив сначала причину и природу существования времени и пространства). Но когда речь заходит об общих основаниях и критериях подлинного (научного) знания, то есть о принципах и методологии познания вообще, то необходимо признание НАЧАЛА (ПРИЧИНЫ), НЕ ИМЕЮЩЕГО В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ НАЧАЛА (ПРИЧИНЫ). Назовем его пока Первопричиной. Если любую материальную вещь, сколь угодно большую или сколь угодно малую, можно представить несуществующей ( такое простейшее логическое утверждение " А - существует", предполагает возможность в представлении противоположного), то Первопричину - невозможно представить несуществующей. Это можно высказать словами простой обывательской логики : Не может быть так, чтобы вообще ничего не существовало. Выдающиеся философы, создававшие философские системы мироздания (например, Спиноза, Кант,Гегель), приходил к идее Абсолютной Первопричины (Бога) путем разума, ибо без Первопричины невозможна законченная логика. -продолжение следует-
Петр Алексеевич Романов 30 января 2008
Renji Abarai 1)Как не крути, креационизм иррационален. Как и религия, и феномен бога.Механизм сотворения, т.н. шестиднев, не поддаётся объяснению. Сутькреационизма - вера. Да, теория эволюции имеет изъяны и лакуны,не всё ещё доказано. Но она основана на научном подходе. Может, онаневерна. Но на данный момент, ничего лучше и доказательней нет. 2)Креационисты спекулируют на недостатках теории эволюции. Вместо того,чтобы выкладывать свои доказательства. Коих у них нет. В видуестественной специфики религиозного мышления.
Вы предлагаете пользоваться теорией которая, как вы сами отметили, имеет дефекты. То есть не работает. И при этом критикуете нас за иррациональность. Как интересно. Видимо сооображения более высокого порядка чем логика?
A. N. 30 января 2008
2 Олег Бадаев «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей». Что-ж, я тоже не верю в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей. Но верю, что следуя пути, указанному Богом, человек может своими деяниями заслужить награду или кару. "Я не верю в персонифицированного бога, и я никогда не отрицал этого..." Я далеко не Эйнштейн, конечно, но тоже не верю в персонифицированного бога. Бог не имеет своего подобия в рамках человеческого восприятия и никоим образом не может быть персонифицирован. И так далее. Теперь о насущном. Кажется, вы как-то упомянули о своём материальном благополучии. И мне тут советуете радеть о материальном благосостоянии моей семьи. Спасибо за доброе наставление. Увлекаетесь ли вы футболом? Я вот собираюсь 7 мая поприсутствовать на матче Реал-Барселона. Можете присоединиться. ;-) P.S. Орфография, правила чтения и структура текста Корана в современном виде окончательно канонизированы лишь в 1920-х гг. Может, вы имели ввиду, что в 20-х годах был канонизирован английский перевод Корана?
Олег Бадаев 30 января 2008
Кирилл Дегтярёв А-а-а! Тогда два вопроса, один "глобальный", другой поменьше: 1. Проверка Вашего атеизма на рациональность: Под напором каких фактов Вы, теоретически, могли бы отказаться от атеизма и убедиться в существовании Бога? 2. Про дарвинизм. Если Вы отказались от этой гипотезы, т.е. не считаете, что жизнь эволюционировала от простых форм к сложным вследствие случайных мутаций и естественного отбора, скажите, какой гипотезы происхождения и развития жизни Вы придерживаетесь? Мне просто интересно. И, кстати, какие именно факты убедили Вас в неверности дарвинизма?
1. ЛЮБОЙ ДОКАЗУЕМЫЙ ФАКТ существования, который можно повторить и проверить, а не а-ля-ля! 2. Опять Вы подменяете тезу. Я считаю, что предложенный Дарвиным механизм был не верен, а вовсе не сам процесс эволюции. Мы НЕ ЗНАЕМ КАКИЕ условия и КАК привели к изменению видов. Скорее всего, в результате катостроф планетарного масштаба освобождались биологические нишы, что и давало толчёк для быстрого развития новых видов. Предыдущие просто вымирали. Кстати, имено поэтому мы и не видим сейчас практически никаких изменений видов, хотя время наблюдений слишком ничтожно, чтобы о чём-то говорить всерьёз.
A. N. 30 января 2008
РОман Исаевич Исаев
A. N."До нас дошли РАЗЛИЧНЫЕ варианты Корана..." Клянусь теорией эволюции, что вы нагло и беззастенчиво врёте, в вас буйствует чисто научное мракобесие.
Клянусь головой Чарльза Дарвина, вы абсолютно правы. Товарисч Бадаев только и делает здесь, что врет, перевирает, путает и при всем этом брызжет ядовитой слюной на своих оппонентов (чего стоят его заявление, что Иисус был раввином, Моисей египетским жрецом, а моно - это имя древнеегипетского бога. До этого даже самые законченные атеисты не могли додуматься). Поправил бы только, что его мракобесие, как и мракобесие вообще, не может быть "чисто научным". Мракобесие и наука - несовместимы, что и демонстрирует нам печальный пример гражданина Бадаева.
Наверно, мне нужно было вставить там какой-нибудь смайлик, чтобы это словосочетание не было воспринято серьёзно. Тем не менее оно было выделено с тем смыслом, что "наука" и "бадаевщина" (да простит меня Олег Бадаев, просто это очень свежий пример) не суть одно и то же.
Олег Бадаев 30 января 2008
РОман Исаевич Исаев Клянусь головой Чарльза Дарвина, вы абсолютно правы. Товарисч Бадаев только и делает здесь, что врет, перевирает, путает и при всем этом брызжет ядовитой слюной на своих оппонентов (чего стоят его заявление, что Иисус был раввином, Моисей египетским жрецом, а моно - это имя древнеегипетского бога. До этого даже самые законченные атеисты не могли додуматься). Поправил бы только, что его мракобесие, как и мракобесие вообще, не может быть "чисто научным". Мракобесие и наука - несовместимы, что и демонстрирует нам печальный пример гражданина Бадаева.
Ну Вы, голубчик, себя явно превзошли! Это КТО ЖЕ из моих оппонентов на которых я брызжу является... Иисусом или Моисеем? :))) Если Вас не устраивают ФАКТЫ, то это только хуже для Вас. А ФАКТЫ таковы - Моисей, скорее всего, был египетским жрецом и принёс иудеям идею о моно боге, Иисус на 100% был раввином и об этом ЕСТЬ УПОМИНАНИЯ в Торе!
Кирилл Дегтярёв 30 января 2008
Олег Бадаев Что-то меня, как попа на назидания потянуло... :)
Ничего удивительного. Это Вы проповедуете свою религию.
Кирилл Дегтярёв 30 января 2008
Олег Бадаев А вот здесь Вы сильно заблуждаетесь, ибо приписали атеистам СВОЁ мировоззрение, которое БЕЗ веры не работает. Религиозные уверовали РАЗ и НАВСЕГДА в некую доктрину, а атеист под напором ФАКТОВ меняет свою т.з.
А-а-а! Тогда два вопроса, один "глобальный", другой поменьше: 1. Проверка Вашего атеизма на рациональность: Под напором каких фактов Вы, теоретически, могли бы отказаться от атеизма и убедиться в существовании Бога? 2. Про дарвинизм. Если Вы отказались от этой гипотезы, т.е. не считаете, что жизнь эволюционировала от простых форм к сложным вследствие случайных мутаций и естественного отбора, скажите, какой гипотезы происхождения и развития жизни Вы придерживаетесь? Мне просто интересно. И, кстати, какие именно факты убедили Вас в неверности дарвинизма?
Олег Бадаев 30 января 2008
A. N. Посчитайте сами. Предположим, вы посчитали и количество повторов буквы "В" (первая в слове воин)" будет равно количеству павших "в той войне" и ваша глубоконаучная гипотеза подтвердится. Ну и что? Кроме механического совпадения, какой будет в этом толк?
Так в том-то всё и дело, что в Коране не просто случайные совпадения, а сознательно внесённые редакторами для пущей "убедительности" :)
"До нас дошли РАЗЛИЧНЫЕ варианты Корана..." Клянусь теорией эволюции, что вы нагло и беззастенчиво врёте, в вас буйствует чисто научное мракобесие. По поводу позаимствования-перевода и без вас есть кому отвечать. И если слова Эйнштейна о вере в Бога для вас сотоварищи никакого смысла не имеют, то какого чёрта вы готовы его процитировать в атеистическом контексте? Хотя нет, будьте добры и приведите этот "длинный" список. Надеюсь, что сами вместо "уважаемых людей" ничего сочинять не будете.
Ну зачем же Вы так? При жизни Махаммада Коран передавался устно. Первые записи полного текста Корана были сделаны лишь после смерти Махаммада. Существовало несколько вариантов этого текста. Внешняя форма текста Корана претерпела ряд изменений в процессе развития арабского письма. Орфография, правила чтения и структура текста Корана в современном виде окончательно канонизированы лишь в 1920-х гг. Полная письменная фиксация Корана в виде рукописной книги была совершена лишь во время правления третьего халифа Османа около 654 г. Зейд ибн Сабит уничтожил все имевшиеся в его распоряжении альтернативные варианты проповедей и черновые записи Корана, после чего разослал свой вариант Корана во все административные центры Халифата. Эта мера не привела к исчезновению альтернативных вариантов, которые еще довольно долгое время имели хождение в Халифате, и использовались в политической борьбе различных группировок в исламе. Такие группировки образовались сразу же после смерти Махаммада, и в мусульманской общине произошел глубокий раскол, приведший к возникновению двух основных направлений в исламе - суннитского и шиитского. Вы что-нибудь слышали о т.н. Йеменском варианте Корана? Он был найден в 1972 году, когда некоторые листы исследовали в UV, то обнаружили более древние записи. Коран НИКОГДА не был богоданным текстом, а был записан со слов слушателей, которые слушали Махаммада и которому, с свою очередь, что-то там нашептал во сне архангел Джибрииль (Гавриил). Попробуйте записывать свои сны, глядишь через 1000 лет и станет кто-нибудь этому поклоняться :) По-видимому ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ автором Корана является Зейд ибн Сабит, который оформил его в письменном виде, но для придания "святости" сославшийся на авторитет Махаммада. А Вы тут подсчитываете "чудесные" совпадения :) Фальсификация всё это, голубчик, фальсификация. Для меня слова Эйнштейна, как и любого, приведённого Вами автора, как в пользу бога, так и против, не имеют НИКАКОГО значения и я вовсе не собирался их приводить. Но... В 1921 году Эйнштейн получил телеграмму от нью-йоркского раввина Герберта Гольдштейна: «Верите ли вы в Бога тчк оплаченный ответ 50 слов». Эйнштейн уложился в 24 слова: «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей». Следует напомнить, что Спинозу изгнали из иудейской общины за его понимание бога :) В телеграмме к раввину это звучало особено издевательски. Эйнштейн описал свои религиозные взгляды, отвечая тем, кто приписывал ему веру в иудео-христианского Бога: «То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь». А вот ещё: «Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально». Это ТОЖЕ Эйнштейн :) Теперь Вы станете говорить : "Мало ли что сказал Эйнштейн..." Действительно, мало ли кто что скажет, важно иметь хоть ОДИН проверяемый факт, а их у религиозных НЕТ и НЕ МОЖЕТ быть ввиду полного отсутствия всякого присутствия :) С чем Вас и поздравляю. Лучше бы Вы вместо изучения религиозного бреда занялись бы получением РЕАЛЬНЫХ знаний, которые смогли бы улучшить материальное положение Вашей семьи. Религия учит одному (если Вы не служитель культа) - уменьшать свои потребности, т.к. является по своей сути психологией нищеты! Нищета это не столько отсутствие финансов, сколько нищенская психология, которая и не позволяет человеку полностью себя реализовать. Что-то меня, как попа на назидания потянуло... :)
РОман Исаевич Исаев 30 января 2008
A. N. "До нас дошли РАЗЛИЧНЫЕ варианты Корана..." Клянусь теорией эволюции, что вы нагло и беззастенчиво врёте, в вас буйствует чисто научное мракобесие.
Клянусь головой Чарльза Дарвина, вы абсолютно правы. Товарисч Бадаев только и делает здесь, что врет, перевирает, путает и при всем этом брызжет ядовитой слюной на своих оппонентов (чего стоят его заявление, что Иисус был раввином, Моисей египетским жрецом, а моно - это имя древнеегипетского бога. До этого даже самые законченные атеисты не могли додуматься). Поправил бы только, что его мракобесие, как и мракобесие вообще, не может быть "чисто научным". Мракобесие и наука - несовместимы, что и демонстрирует нам печальный пример гражданина Бадаева.
A. N. 30 января 2008
Олег Бадаев
A. N.К сведению господина Олега Бадаева: Аллах - не одно из имён бога на арабском. Аллах - это Бог на арабском. Другое дело, что у Аллаха есть ещё 101 имя, характеризующие Его сущность.
А я и не писал, что это ОДНО ИЗ имён... я писал, что имя Аллах было именем одного из БОГОВ арабов, которым они поклонялись до принятия мусульманства, да и булыжник в Мекке всё тот же :)
Все те "доводы", которые Вы привели в защиту "святости" Корана, простите, но высосаны из пальца. Надеюсь Вы слышали о Кабалле у иудеев. Так вот, мусульмане в этом вопросе (придании Корану "святости" и "неземного" происхождения) недалеко ушли от иудеев (тем более, что и саму идею моно бога они заимствовали у них). Сам Коран переписывался и не один раз и внести изменения при очередной редактуре ничего не стоило. , впрочем как и Торы, и Библии. Другое дело, что церковники канонизировали выгодные им тексты, но так НИКОГДА и не было доказано, что имено канонизированные тексты ВСЕХ религий являются первоисточниками. Возьмите "Войну и Мир" и Вы наверняка найдёте массу "закономерностей", если, разумеется, зададитесь соответствующей целью. Например, буква "В" (первая в слове воин) повторяется в романе ровно столько раз, сколько пало воинов в той войне :) Не верите? Можете подсчитать! Отсюда делаем вывод - Лев Толстой был, как минимум, пророк! На весь приведённый Вами список я могу привести не менее длинный и не менее уважаемых людей, в том числе и Эйнштейна :), где будет высказана о боге прямо противоположная т.з. Только ЧТО всё это доказывает? Да ровным счётом НИЧЕГО! Всего ОДИН проверяемый факт способен перечеркнуть ВСЕ частные мнения, но к сожалению для верующих, таких фактов НЕТ и НЕ ПРЕДВИДЕТСЯ и опровергнуть Вы этого НЕ МОЖЕТЕ, поэтому верующим и приходиться промышлять на критике слабостей научных гипотез, а не выставлять на показ свои ПРОВЕРЯЕМЫЕ доказательства существования бога, да при этом ещё и пользоваться самой примитивной двоичной логикой, исключающей многовариантность.
Посчитайте сами. Предположим, вы посчитали и количество повторов буквы "В" (первая в слове воин)" будет равно количеству павших "в той войне" и ваша глубоконаучная гипотеза подтвердится. Ну и что? Кроме механического совпадения, какой будет в этом толк? "До нас дошли РАЗЛИЧНЫЕ варианты Корана..." Клянусь теорией эволюции, что вы нагло и беззастенчиво врёте, в вас буйствует чисто научное мракобесие. По поводу позаимствования-перевода и без вас есть кому отвечать. И если слова Эйнштейна о вере в Бога для вас сотоварищи никакого смысла не имеют, то какого чёрта вы готовы его процитировать в атеистическом контексте? Хотя нет, будьте добры и приведите этот "длинный" список. Надеюсь, что сами вместо "уважаемых людей" ничего сочинять не будете.
Олег Бадаев 30 января 2008
Кирилл Дегтярёв И единственный упрёк атеистам - примерно тот же. Не называйте себя неверующими (нерелигиозными). Атеизм есть ваша, иррациональная, вера.
А вот здесь Вы сильно заблуждаетесь, ибо приписали атеистам СВОЁ мировоззрение, которое БЕЗ веры не работает. Религиозные уверовали РАЗ и НАВСЕГДА в некую доктрину, а атеист под напором ФАКТОВ меняет свою т.з. и не цепляется за атавизмы :) Моё мировоззрение НИ СКОЛЬКО не изменится от того, что я считаю дарвинизм устаревшей ГИПОТЕЗОЙ и у меня нет проблем отказаться от него (что я давно и сделал). Вы же, отказавшись от веры (бездоказательной!) в бога, координально измените своё мировоззрение. И не надо приписывать нам СВОЮ иррациональность (у каждого свои глюки) :)Вероятно Вы считаете себя рационально мыслящим человеком... так КАКАЯ может быть рациональность в вере в нешто, не подлежащее верификации, и которое В ПРИНЦИПЕ невозможно доказать? Да на таких "рационально" мыслящих Мавроди и постороил свой лохотрон :)
Олег Бадаев 30 января 2008
A. N. К сведению господина Олега Бадаева: Аллах - не одно из имён бога на арабском. Аллах - это Бог на арабском. Другое дело, что у Аллаха есть ещё 101 имя, характеризующие Его сущность.
А я и не писал, что это ОДНО ИЗ имён... я писал, что имя Аллах было именем одного из БОГОВ арабов, которым они поклонялись до принятия мусульманства, да и булыжник в Мекке всё тот же :) Все те "доводы", которые Вы привели в защиту "святости" Корана, простите, но высосаны из пальца. Надеюсь Вы слышали о Кабалле у иудеев. Так вот, мусульмане в этом вопросе (придании Корану "святости" и "неземного" происхождения) недалеко ушли от иудеев (тем более, что и саму идею моно бога они заимствовали у них). Сам Коран переписывался и не один раз и внести изменения при очередной редактуре ничего не стоило. До нас дошли РАЗЛИЧНЫЕ варианты Корана, впрочем как и Торы, и Библии. Другое дело, что церковники канонизировали выгодные им тексты, но так НИКОГДА и не было доказано, что имено канонизированные тексты ВСЕХ религий являются первоисточниками. Возьмите "Войну и Мир" и Вы наверняка найдёте массу "закономерностей", если, разумеется, зададитесь соответствующей целью. Например, буква "В" (первая в слове воин) повторяется в романе ровно столько раз, сколько пало воинов в той войне :) Не верите? Можете подсчитать! Отсюда делаем вывод - Лев Толстой был, как минимум, пророк! На весь приведённый Вами список я могу привести не менее длинный и не менее уважаемых людей, в том числе и Эйнштейна :), где будет высказана о боге прямо противоположная т.з. Только ЧТО всё это доказывает? Да ровным счётом НИЧЕГО! Всего ОДИН проверяемый факт способен перечеркнуть ВСЕ частные мнения, но к сожалению для верующих, таких фактов НЕТ и НЕ ПРЕДВИДЕТСЯ и опровергнуть Вы этого НЕ МОЖЕТЕ, поэтому верующим и приходиться промышлять на критике слабостей научных гипотез, а не выставлять на показ свои ПРОВЕРЯЕМЫЕ доказательства существования бога, да при этом ещё и пользоваться самой примитивной двоичной логикой, исключающей многовариантность.
Кирилл Дегтярёв 30 января 2008
Renji Abarai Нормально (и даже неизбежно) то, что наука базируется на допущениях (презумпциях) иррационального, не научного, а философского, религиозного или некоего квазирелигиозного характера. В этом смысле "эволюционистское допущение" и "креационистское допущение" вполне равноценны. Что вы имеете в виду?
Спросите у математиков про теорему Гёделя. Самое фундаментальное иррациональное допущение, на котором стоит наша рациональная наука - о познаваемости мира. На фоне этого "эво-" и "креа-" - построения, возможно, уже частности.
Валерий Георгиевский 30 января 2008
"Извините за вторжение. "Так начиналось то письмо, которое я получил. :-) Короче, господа, обыкновенная финансовая пирамида, но блин, работает. Отправляеш на 6 яндекс кошельков по 30 рублей и вместо последнего ставишь свой. Соответственно первый убираешь. Рассылаешь на 200, да на сколько не надоест форумов и ждешь, у меня первая денежка капнула через 2 недели, а потом понеслось. Те кто кинули мне начали рассылать, и все получилось. (не забудьте вписывать в поле Контракт/назначение платежа: "Пожалуйста, внесите меня в список Яndex кошельков" в поле e-mail и имя получателя ничего вносить не надо). 1) 41001201557197 2) 41001201784012 3) 41001201592653 4) 41001201756548 5) 41001201726117 6) 41001201742692 ПОВТОРЯЮ, чтобы получать доход, необходимо отправить на каждый из этих 6 кошельков по 30 руб. - иначе, сетевыми модераторами Яndex кошельков, вы просто не будете включены в систему и не сможете обналичить доход. Можно переодически повторять процедуру рассылки и снова получать деньги.[url]
Кирилл Дегтярёв 30 января 2008
Renji Abarai Yo
Йо-йо. Ренджи, Вы, всё-таки, очень невнимательно прочитали дискуссию. Иначе с большой вероятностью не написали бы того, что написали, отчего в очередной раз получилось "на колу мочало, начинай сначала". А № 844, непосредственно перед Вашим - как будто для Вас писал. Добавлю кое-что. Лично я спокойно отношусь к атеистам и признаю за ними, как и за всеми, право на свободу их вероисповедания. Атеизм - вера в отсутствие Бога, творца мира. Атеизм иррационален. Эволюционистская доктрина, основанная на допущении о несотворённости жизни, иррациональна как составная часть атеистического вероисповедания. Она иррациональна: 1) исторически - сначала в это поверили, потом начался сбор доказательств (и здесь совершенно неизбежна предвзятость, "подгонка"); 2) по сути - она противоречит наблюдаемым фактам. Эволюционистская доктрина не может считаться научной теорией, т.к. не обладает двумя основными свойствами научной теории - верифицируемостью (доказуемостью) и фальсифицируемостью (опровергаемостью). Так, любое явление можно трактовать в её пользу, абсолютно любое возражение можно обойти. Мы не наблюдаем эволюции (развития от простых к более сложным формам жизни) - так для этого нужно огромное количество времени. Мы не наблюдаем переходных форм - ну так тяжело их найти, Земля-то большая, наперёд не знаешь, где копать. В принципе, это нормально, наука, будучи рациональным познанием мира, вообще стоит на иррациональном фундаменте (прошу прощения на ссылку на себя, но см. № 844, я там упомянул этот вполне известный факт, не я это придумал). Так что единственная претензия к эволюционизму - пусть не выдаёт себя за то, чем не является. И единственный упрёк атеистам - примерно тот же. Не называйте себя неверующими (нерелигиозными). Атеизм есть ваша, иррациональная, вера.
Renji Abarai 30 января 2008
Кирилл Дегтярёв Т.е. речь идёт просто - напросто о свободе вероисповедания. Пусть эволюционисты придерживаются своей веры, но не навязывают её другим, тем более - с помощью подлога - под видом научного знания и начиная с детского сада.
Может, раньше так и было. При "совке", при диамате и истмате. Но сейчас ситуация абсолютно иная. Сегодня я, например, будучи атеистом, ощущаю себя в меньшинстве. Кроме шуток. Смею утверждать, что креационисты намного агрессивнее. на и вообще, общество буквально захлестнуло волной религиозности. К эволюции иное отношение. его преподносят как одну из теорий. Акцентируют внимание на нём только из-за того, что он всё же больше связан с наукой, нежели библия. С этим, думаю/надеюсь, спорить не будете. Я раньше думал, что только Свидетели Иеговы раздают буклеты, где пытаются вывести библию на научный уровень. Оказывается, это нынче модное явление... Не буду вдаваться в подробности, но, скажем, сравнение динозавров и библейского "бегемота" - один из перлов. Тогда и Левиафана надо воспринимать иначе) И Сциллу из Одиссеи. Тут же масса любителей английская языка - сравните, как по-английски будет бегемот в смысле животное и бегемот в смысле библейское существо.
Нормально (и даже неизбежно) то, что наука базируется на допущениях (презумпциях) иррационального, не научного, а философского, религиозного или некоего квазирелигиозного характера. В этом смысле "эволюционистское допущение" и "креационистское допущение" вполне равноценны.
Что вы имеете в виду?
Renji Abarai 30 января 2008
Насколько я понял, мы имеет дело с одной из "вечных" проблем Эксперта. Теорию эволюции тут не попинал только ленивый (и я). Видимо, традиция такая. 1. Интересно было бы проанализировать состав участников форума. Получится любопытная картина. Подавляющее большинство составляют очень религиозные люди. Которые при первом же поводе (и без) рекламируют свою религию, и сводят многие темы к обсуждению религиозных составляющих. В т.ч. есть много проповедников. Я попытался уже одного уличить в этом, на что он невозмутимо возразил, что "исповедует истину христову". Многие негативно относятся к другим религиям ("латинская ересь" одна чего стоит) и, что меня особо огорчает, к атеистам. Как минимум относятся с предубеждениями, сарказмом и со злой иронией. Относятся к атеистам примерно как к геям. Аналогично тут многие технари относятся к представителям гуманитарных наук. Что, однако, не мешает этим учёным технярям-естественникам рассуждать о хвалебной метафизике и о трансцендентных вещах. Неловко получается. 2. Не знаю, с чем связан ажиотаж вокруг теории эволюции. Отчасти это тот же спор XIX в. Причём у одной стороны аргументы абсолютно не изменились. Для начала надо учитывать, что дарвиновская теория - это всего лишь теория. Не аксиома, не факт. Не знаю, как вам, но мне в школе её не впаривали как истинную. Но её рассматривали главенствующей среди прочих теорий. По одной простой причине - она оперирует научными понятиями. Ненаучные теории отсеивались как элементы мифов. 3. Не вдаваясь в дерби обозначу две своих основных претензии к креационизму. 1) Как не крути, креационизм иррационален. Как и религия, и феномен бога. Механизм сотворения, т.н. шестиднев, не поддаётся объяснению. Суть креационизма - вера. Да, теория эволюции имеет изъяны и лакуны, не всё ещё доказано. Но она основана на научном подходе. Может, она неверна. Но на данный момент, ничего лучше и доказательней нет. 2) Креационисты спекулируют на недостатках теории эволюции. Вместо того, чтобы выкладывать свои доказательства. Коих у них нет. В виду естественной специфики религиозного мышления.
Кирилл Дегтярёв 30 января 2008
Роман Копосов По-моему, нет смысла... в самом существовании такой формы.
Однако интуитивно Вы сами "оперируете" понятием Бога. Что значит "смысл" в данном случае? При определении Бога мне проще всего опереться на Никео-Цареградский Символ Веры: "Верую во единого Бога - Отца, вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым..." Итак, Бог - творец мира (включая человека), высшее по отношению к миру существо, не ограниченное временем и пространством. Собственно, он - создатель того и другого, как он может быть ограничен ими? Подчеркну отдельно, что не творец мира Богом не является (какими бы свойствами это гипотетическое существо не обладало бы), поэтому вопросы вроде: "Бог ли создал мир?" нахожу бессмысленными. Если не создал, то и не Бог. Создать мир может только Бог. "Разоблачить" эволюционизм мне хотелось бы только в одном смысле - чтобы те, кто не понимает (или делает вид, что не понимает), поняли, что это религия. Постулат о самозарождении жизни (или, скажем так - о несотворённости жизни) является столь же религиозным, сколь и постулат о сотворении мира Богом. В сущности, это частный случай банальной мысли о том, что атеизм - это вера в отсутствие Бога. Мы тут спорили с М. Филатовым, в частности, о "переходном звене" между человеком и его гипотетическим обезьяноподобным предком. Тут даже не то главное, что фрагменты скелетов, относимых к этому звену, редки, ничего не доказывают и отнесены к этому звену под влиянием горячего желания. Главное - даже если бы этих фрагментов вовсе не было, это не заставило бы эволюционистов подписать капитуляцию. Причём под вполне благовидным предлогом - земля большая, времени прошло много, кости гниют быстро и т.д. Ну, не нашли на данный момент. Заметим, что поиски и находки начались после того, как уверовали, что это звено должно быть. И к этому можно было бы отнестись спокойно. Ну, такая у людей вера, нужно уважать право людей на свободу вероисповедания; они ищут доказательства истинности своей веры, ну и пусть ищут, их дело. Науке от этого ни жарко, ни холодно, кстати. Т.е. речь идёт просто - напросто о свободе вероисповедания. Пусть эволюционисты придерживаются своей веры, но не навязывают её другим, тем более - с помощью подлога - под видом научного знания и начиная с детского сада. Нормально (и даже неизбежно) то, что наука базируется на допущениях (презумпциях) иррационального, не научного, а философского, религиозного или некоего квазирелигиозного характера. В этом смысле "эволюционистское допущение" и "креационистское допущение" вполне равноценны. Замечу, что есть ещё более фундаментальное допущение не научного (не рационального) характера. Которым с равным успехом пользуются и "креационисты", и "эволюционисты". Это допущение о существовании законов природы. Другими словами - допущение о возможности рационального познания мира. Вот Вы сказали: "Не знаю, есть ли предел (развитию жизни)?" А почему мы вообще решили, что есть законы (те же пределы, ограничения) природы? Не могу не заметить, что это фундаментальное допущение, на которое все опираются - и верующие, и атеисты, имеет монотеистическое происхождение; или, как часто говорят, "иудео-христианское". Это тоже вера.
A. N. 29 января 2008
Ужель не поразмыслят они о Коране? Ведь если бы он был не от Аллаха, истинно, они нашли бы в нем много противоречий (и несоответствий). (Сура “Женщины”, 4:82) К сведению господина Олега Бадаева: Аллах - не одно из имён бога на арабском. Аллах - это Бог на арабском. Другое дело, что у Аллаха есть ещё 101 имя, характеризующие Его сущность. Просьба к господину Романову П.А. (кажется, повторная): укажите первоисточник, из которого вам стало известно, что Коран - это [механический] перевод какого-то ранее существовавшего текста. В Коране: Выражение “семь небес” упоминается 7 раз. Фраза “сотворение небес” (халку'с семават) также повторяется 7 раз. В то время как, слово “день” (йавм) в единственном числе повторяется 365 раз, слово “дни” (аййам и йавмайн) во множественном числе повторяется 30 раз. Слово “месяц” повторяется 12 раз. Число повтора слов “растение” и “дерево” одинаково: 26. В то время как, слово “наказание” приводится 117 раз, слово “прощение”, являющееся доминирующим нравственным повелением и принципом Корана, повторяется ровно в 2 раза больше, то есть 234 раза. При подсчете слов “скажи” получаем результат 332. При подсчете слов “сказали” получается тот же результат. Совпадает и количество повторов слов “земная жизнь” и “иная, вечная жизнь”: 115. Слово “сатана” (шайтан) употребляется в Коране 88 раз. Слово “ангел” также повторяется 88 раз. Слово “вера” (имеется в виду использование этого слова вне словосочетаний) употребляется в Коране 25 раз и слово “неверие, безбожие” также употребляется 25 раз. Слова “Рай” и “Ад” повторяются одинаковое количество раз – 77. Слово “закят” (пожертвование) употребляется 32 раза, слово “благоденствие” также употребляется 32 раза. Слово “благие” (абрар) повторяется 6 раз, тогда как слово “дурные”(фуджар) повторяется в 2 раза меньше – 3 раза. Слова “лето-жара”, а также слова “зима-холод” употребляются одинаковое количество раз: 5. Слова “вино” (хымр) и “опьянение” (сакара) повторяются одинаковое количество раз: 6. Равное число раз встречаются слова “уразуметь” и “просветление” - 49. Слова “речь” и слово “проповедь” употребляются одинаковое количество раз: 25. Слова “польза” и слово “нарушение” употребляются одинаковое количество раз: 50. Количество повторов слов “деяние” и “воздаяние” одинаково: 107. Слова “любовь” и “послушание” повторяются равно: 83 раза. Слова “возвращение” и “бесконечный” повторяются в Коране по 28 раз. Слова “бедствие” и “благодарение” в Коране повторяется одинаковое количество раз: 75. Слова “солнце” (шамс) и “свет” (нур) повторяются в Коране одинаковое количество раз: 33 При подсчете учитывалось слово “нур”, встречающееся лишь в именительном падеже. Выражение “направляющий на праведный путь” (Эльхуда) и слово “милость” (рахмет) встречается равное число раз: 79. Слово “покой, умиротворение” встречается столько же раз, что и слово “тягота, мука”: 13 раз. Слова “мужчина” и “женщина” повторяются равное количество раз: 23. Примечательно, что цифра 23, то есть число повторов слов мужчина и женщина в Коране, является также и числом хромосом, участвующих в формировании эмбриона человека, которые доставляются в организма матери со спермой отца. Слова “предательство” и “мерзость” повторяются равное количество раз: 16. Слово “человек” употребляется в Коране 65 раз, сумма стадий формирования человека в утробе матери так же равна 65. Человек - 65 раз, глина (turabun)17 + семя (nutfun)12 + эмбрион (alak)6 + кусок плоти (meda'a)3 + кость (Izamun)15 + плоть (lehmun)12 = 65. Слово “салават” (молитва) встречается в тексте Корана 5 раз, и Аллах повелел людям совершать молитву 5 раз в день Слово “суша” во всем тексте Корана встречается 13 раз, слово “море” – 32 раза. Сумма повторов этих двух слов равна 45. Если разделить количество повторов слова “суша”, то есть 13 на это общее количество 45, то получится процентное соотношение 28,88888889%. Если же разделить количество повторов слова “море”, то есть 32 на общее число 45, то получится соотношение 71,11111111%. Поразителен тот факт, что эти цифры являются научно установленными процентными соотношениями суши и воды на планете Земля. P.S. Вняв замечанию господина Еханурова, я решил на этот раз обойтись без ссылок на имена.
Виктор Сергеевич Иванов 29 января 2008
Глубокоуважаемый РОман Исаевич! Бесконечное многоспорие возникает чаще всего, если не определена конкретная спорная грань многогранного предмета спора. Тогда каждая сторона подразумевает только свою грань, высказывая суждения в целом о предмете спора. С другой стороны, существует устоявшаяся терминология, имеющая более-менее строго закреплённое значение (бытовой или научный термин, технические или блатные жаргоны и т.п.) . Но, когда термин, существующий в одной области, применяется расширительно в другой области, то возникает недопонимание. Слышал, что студентов-психологов ловят на экзаменах потому, что бытовое и научное значение некоторых терминов, обозначающих психические особенности человека, не совпадают. Я показал истолкование Ваших слов, исходя из существующего значения (этимологии) слова "жизнь" и не более того. Моя цель - понять для себя Вашу мысль, "выкристаллизовать" её из терминологической шелухи. Приведённая Вами фраза "Жизнь - это то, что делает организмы живыми, то, что вызывает "динамику определяемых процессов"" продвигает нас вперёд. В уравнениях динамики с одной стороны равенства подсчитывается изменение процесса во времени, а с другой стороны равенства - сумма движущих сил этого процесса. Следовательно, по Вашему определению получаем: "Жизнь - движущая сила процессов в организмах". При этом я не могу написать "в живых организмах", ибо это будет, во-первых, тавтология (определение понятия через само понятие), а, во-вторых, определить живой это организм или нет можно только после вычленения этой новой движущей силы из суммы всех действующих сил. Чтобы вычленить (выделить) эту специфическую движущую силу, необходимо обнулить действие всех известных сил (гравитации, электрических и электрохимических сил, разность температур и т.д.). При этом в организме должны прекратиться все электрофизические, электро- и биохимические и прочие уже известные материальные процессы. И если после этого в организме будут наблюдаться процессы, изменяющиеся во времени, то именно Жизнь будет делать организмы живыми. Таков научный подход к динамическим системам. Глубокоуважаемый РОман Исаевич! Наука имеет дело только с материальными сущностями, а нематериальные сущности она будет препарировать, подобно паталогоанатому, на материальные составляющие. Такова методология науки. И что из этого получится, надеюсь, Вам показал. Не надо путать паталогоанатома с терапевтом - у каждого свои методы. В #683 я уже писал о взаимосвязи науки и религии. Ещё раз повторю: с точки зрения верующего человека Бог не требует доказательства своего существования. Лишь неверующие люди пытаются доказать или опровергнуть научным путём его существование и деяния. С этой точки зрения абсолютно правильное равенство, которое Вы отстаиваете, "Бог = Жизнь". А наука идёт своим путём...
Роман Копосов 29 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Роман КопосовЧто-то не получается у меня дойти до идеи о Боге. Может, подскажете хотя бы первый шаг? А лучше сразу оба.
Лень думать? :) Если "жизнь была всегда", то "позади" у жизни бесконечность. Далее два варианта: 1. Исходя из эволюционизма, должны появиться бесконечно развитые формы жизни. Точнее даже, одна "самая бесконечно развитая". В т.ч. по отношению к человеку. И как эту форму назвать? Отметим, что 8/8 (не умею рисовать лежачие восьмёрки) = ? Т.е. эта "самая" появилась или 8 назад, или сейчас. Т.е. понятие времени по отношению к её появлению теряет смысл. 2. У развития жизни есть некий предел. Тогда вопрос - почему? Опять же, кто/что его установил/о и почему.
По-моему, нет смысла не во времени образования "бесконечно развитой формы жизни", а в самом существовании такой формы. Так что зря Вы восьмерки рисовали (кстати, что у Вас в числителе и что в знаменателе?). Развитие жизни может происходить бесконечно - циклично или с возрастанием, например, сложности строения передовых форм жизни. (Если есть предел... Почему есть? Не знаю. Ведь даже не знаю, есть ли.) Это в рамках эволюционизма. Но вообще-то я не готов отстаивать позиции эволюционизма. У меня для этого недостаточно ресурсов. Наша же задача ставилась так: дойти до идеи о Боге. А не разоблачить эволюционизм. Так как мы доходим до идеи о Боге? Кстати, Вы так и не ответили, кто это. А ведь это важно для нашей задачи. И вообще, Вы вовсю оперируете понятием Бога, так дайте же хоть какое-то определение ему.
Петр Алексеевич Романов 29 января 2008
Дмитрий Ехануров
Петр Алексеевич Романов Уже прогресс.
Нет. Регресс. При всех Ваших дурных манерах, я почему-то считал, что разговор имеет смысл, поскольку Вы разбираетесь в вопросе. Что с недиагональными элементами, Романов? Я весьма тактично предлагал Вам перейти на этику. Вы настаиваете на обсуждении квантовой механики. Будьте добры продемонстрировать знание предмета хотя бы на уровне азов. А то Ваше многозначительное молчание навевает нехорошие подозрения.
Так я не понял вашу позицию. Помимо этики, которой мало интересуюсь. У вас есть возражения или их нет? Напоминаю конкретный пункт. Процедура вычисления наблюдаемых из волновых функций никакого отношения не имеет к общей проблеме детерминизма эволюции КМ системы (вселенной). Просьба обозначить вашу уважаемую позицию. Чтобы рассеять нехорошие подозрения. Да-нет. Нужное подчеркнуть.
Кирилл Дегтярёв 29 января 2008
Роман Копосов Что-то не получается у меня дойти до идеи о Боге. Может, подскажете хотя бы первый шаг? А лучше сразу оба.
Лень думать? :) Если "жизнь была всегда", то "позади" у жизни бесконечность. Далее два варианта: 1. Исходя из эволюционизма, должны появиться бесконечно развитые формы жизни. Точнее даже, одна "самая бесконечно развитая". В т.ч. по отношению к человеку. И как эту форму назвать? Отметим, что 8/8 (не умею рисовать лежачие восьмёрки) = ? Т.е. эта "самая" появилась или 8 назад, или сейчас. Т.е. понятие времени по отношению к её появлению теряет смысл. 2. У развития жизни есть некий предел. Тогда вопрос - почему? Опять же, кто/что его установил/о и почему.
Михаил Филатов Если у Вас есть хоть минимальное представление о раннем христианстве, то вы не можете не знать, каким странным извращением казалась римлянам и грекам идея Единого Бога. Подумайте об этом тоже
Бог - не только Начало, но и Личность. Они (кстати, не все далеко) отвергали, скорее, Бога-личность. А, если почитать да хотя бы древнегреч. мифы (опять предлагаю Вам вспомнить детство:)), там видно, что Рок правит всеми богами. Есть и другой момент - принципиальный уход от "крайних" вопросов. Может, чтобы "крыша не поехала". Третий момент - совесть. Бог к ней взывает, а это не всегда приятно. Так что причин для отвращения, конечно, немало, но...
Дмитрий Ехануров Оставаясь в рамках аристотелевой логики, выбор такой: 1. Жизнь самозародилась из неорганической материи. 2. Неверно, что жизнь самозародилась из неорганической материи.
Не могу не согласиться. Против логики не попрёшь. Просьба назвать >1 варианта п. 2 (только "чистых").
Михаил Филатов Еще раз - я попросил представить свою ПОЗИТИВНУЮ теорию. Представим, что я поверил, что материализм, эволюционизм и дарвинизм абсолютно несостоятельны. И? Что взамен-то?
Хорошо сказали: "поверил". Т.е. допускаете возможность смены веры. Взамен - сотворение мира Богом, неизменность основных таксонов, сравнительно небольшой отрезок прошлого, доступный изучению. Можно добавить катастрофизм (к вопросу о Кювье), но это, наверно, уже частности.
Дмитрий Ехануров Скажите хотя бы, что она у Вас есть. И что можно провести эксперимент, который проверит ее. Не "подтверждения", а настоящий эксперимент, которого раньше не проводили, и результат которого не тривиален. И что в случае отрицательного результата эксперимента Вы готовы от этой концепции отказаться.
Аналогичный эксперимент по самозарождению жизни?
Дмитрий Ехануров 29 января 2008
Илья Рухленко
Михаил Филатов Можно ли изложить креационистскую концепцию? Когда возникла Земля, как и в каких формах на ней возникла жизнь и т.д. Т.е. подробно расписать дни с 1 по 6?
1. Михаил. А зачем мне её Вам излагать?
Скажите хотя бы, что она у Вас есть. И что можно провести эксперимент, который проверит ее. Не "подтверждения", а настоящий эксперимент, которого раньше не проводили, и результат которого не тривиален. И что в случае отрицательного результата эксперимента Вы готовы от этой концепции отказаться.
Дмитрий Ехануров 29 января 2008
Петр Алексеевич Романов Уже прогресс.
Нет. Регресс. При всех Ваших дурных манерах, я почему-то считал, что разговор имеет смысл, поскольку Вы разбираетесь в вопросе. Что с недиагональными элементами, Романов? Я весьма тактично предлагал Вам перейти на этику. Вы настаиваете на обсуждении квантовой механики. Будьте добры продемонстрировать знание предмета хотя бы на уровне азов. А то Ваше многозначительное молчание навевает нехорошие подозрения.
Дмитрий Ехануров 29 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Дмитрий Ехануров А вообще придумать можно очень много чего.
Эт точно, золотые слова. Между тем, возвращаясь к теме статьи, есть всего два варианта: 1. Жизнь создал Бог. 2. Жизнь самозародилась из неорганической материи. Третьего просто не дано, и чем второе предположение "лучше" первого? Разве что тем, что можно (точнее, нужно) отвечать на вопрос "как". На данный ответ вопроса нет. Пусть даже будет "пока" нет. Но на научную гипотезу, стало быть, не тянет (пусть "пока" не тянет). Тем более, научная гипотеза строится на фактах. Был бы наблюдаемый факт, что жизнь где-то самозародилась - другое дело. А факта нет. И говорить об этом как о трюизме - совсем не из научного арсенала. Кстати, я тоже придумал кое-что из Вашей же серии (про "лаборанта"). Причина социальных сдвигов и катастроф последних 400-500 лет. Утверждение №2 - потенциальная кормушка, можно получать деньги на исследования. Но идёт вразрез с Библией и общественным мнением. Получить деньги на такие исследования в теократическом обществе крайне сложно. Тем более, они и практического смысла не имеют. Значит, нужна революция, смена строя, а новый строй даст денег. Сколь грандиозны сдвиги, и как огромны жертвы, но сколь мелка их причина! :)
Оставаясь в рамках аристотелевой логики, выбор такой: 1. Жизнь самозародилась из неорганической материи. 2. Неверно, что жизнь самозародилась из неорганической материи. Утверждение 2. не эквивалентно тому, что жизнь была создана, причем именно Богом, причем именно тем, который описан в Библии. Если утверждение 1. неверно, то остается еще бесконечный набор версий. Бесконечность минус один равно бесконечность. Не зря ведь Эйнштейн утверждал, что воображение важнее знаний.
Михаил Филатов 29 января 2008
РОман Исаевич Исаев
Михаил ФилатовГоспода креационисты, еще есть что сказать?
А вы читали все страницы? Для человека разумеющего здесь сказано более чем достаточно, чтобы понять полную несостоятельность материализма, эволюционизма и дарвинизма в объяснении причин (причины) появления вселенной и жизни. Перечитайте и возвращайтесь.
Еще раз - я попросил представить свою ПОЗИТИВНУЮ теорию. Представим, что я поверил, что материализм, эволюционизм и дарвинизм абсолютно несостоятельны. И? Что взамен-то?
РОман Исаевич Исаев 29 января 2008
Михаил Филатов Господа креационисты, еще есть что сказать?
А вы читали все страницы? Для человека разумеющего здесь сказано более чем достаточно, чтобы понять полную несостоятельность материализма, эволюционизма и дарвинизма в объяснении причин (причины) появления вселенной и жизни. Перечитайте и возвращайтесь.
Михаил Филатов 29 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Роман Копосов А Вы взгляните со стороны на идею о Боге, как будто она не была Вам знакома, и тут ее кто-то в форуме выдвинул.
Встречное предложение, Роман, - "додумайте" Вашу мысль "Жизнь была всегда" ещё на 1-2 шага вперёд. Что это такое (в частности, что такое "всегда"), и что из этого следует. Дойдёте до идеи Бога. Думаю, достаточно быстро.
Тут уже было упомянуто про 1.2 млрд атеистов (думаю что больше, но допустим). Кроме них в мире еще около миллиарда буддистов. Будда вот до идеи Бога так и "не дошел" и ничего - не самая плохая религия получилась (если сравнить с христианством и исламом). Если у Вас есть хоть минимальное представление о раннем христианстве, то вы не можете не знать, каким странным извращением казалась римлянам и грекам идея Единого Бога. Подумайте об этом тоже
Роман Копосов 29 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Роман КопосовА Вы взгляните со стороны на идею о Боге, как будто она не была Вам знакома, и тут ее кто-то в форуме выдвинул.
Встречное предложение, Роман, - "додумайте" Вашу мысль "Жизнь была всегда" ещё на 1-2 шага вперёд. Что это такое (в частности, что такое "всегда"), и что из этого следует. Дойдёте до идеи Бога. Думаю, достаточно быстро.
Что-то не получается у меня дойти до идеи о Боге. Может, подскажете хотя бы первый шаг? А лучше сразу оба. Вы, однако, так и не ответили на вопросы из постов 828 и 823. Особенно меня интересует ответ на 823. Может, тогда и вышеобсуждаемое про "шаги" будет не нужно...
РОман Исаевич Исаев 29 января 2008
Виктор Сергеевич Иванов РОману Исаевичу Исаеву #708 Многоуважаемый РОман Исаевич! Поисковиком просмотрел все выступления на форуме - все пользовались термином "жизнь", вкладывая порой разные понятия. Нашёл только два Ваших определения: #185:
"Определение жизни - чрезвычайно сложный вопрос, поскольку саму жизнь, как и душу, мы не видим. Мы видим только ее проявление, только небольшую часть ее проявления. Ибо может существовать великое множество форм жизни, нам неизвестных. Я бы сказал, что жизнь в чистом виде - это и есть Бог, - вечный, неуничтожимый. Поэтому правильно будет говорить о том, что такое живой организм и в чем его отличие от неживого. Определения организма ,наверное, можно найти у биологов. А принципиальное отличие живых от неживых в том, что живые осуществляют в комплексе такие функции и процессы: питание, рост,размножение, участие в пищевых цепочках, умирание"
и #422:
"Жизнь не есть определенным образом соединенные химические компоненты!!! Жизнь - не результат этого уникального собрания молекул, а его причина"
Значения слова "жизнь" в русском языке приведено в "Словаре русского языка" С.И. Ожегова (М.: Русский язык, 1990. - стр. 197.). Отличительный признак - отражает не статику, а динамику определяемых процессов. Признаки жизни вполне могут определяться как с помощью органов чувств человека, так и приборными методами, т.е. опытным путём. Написав "жизнь в чистом виде - это и есть Бог" Вы низвели Бога до уровня живого организма, который можно пощупать!
Глубокоуважаемый Виктор Сергеевич, я сожалею, что Вы каким-то образом усмотрели в моих словах основания ТАК их толковать. Изложу вкратце еще раз мои соображения по обсуждаемому предмету. Организм, в моем понимании, не есть жизнь. Все, что мы причисляем к живым организмам на земле тоже не есть жизнь. Жизнь - это то, что делает организмы живыми, то, что вызывает "динамику определяемых процессов". Мне казалось, что из моих слов должно быть понятно, что я не отождествляю жизнь с организмом, а потому Ваши слова о том, что я низвел "Бога до уровня живого организма", надеюсь, всего лишь результат превратного толкования моих рассуждений. Жизнь "в чистом виде" не поддается естественно-научному изучению, поскольку к ней неприменимы характерные для естественных наук традиционные представления о пространстве и времени (об этом я тоже здесь говорил). Непонимание этого и приводит к идейным (и не только) столкновениям между материалистами, считающими, что абсолютно все в этом мире можно измерить, потрогать, пощупать, разложить на атомы,- и теми, кто считает, что есть нематериальные сущности такие как душа, дух, разум, Бог ( Жизнь - добавлю я)
Кирилл Дегтярёв 29 января 2008
Роман Копосов А Вы взгляните со стороны на идею о Боге, как будто она не была Вам знакома, и тут ее кто-то в форуме выдвинул.
Встречное предложение, Роман, - "додумайте" Вашу мысль "Жизнь была всегда" ещё на 1-2 шага вперёд. Что это такое (в частности, что такое "всегда"), и что из этого следует. Дойдёте до идеи Бога. Думаю, достаточно быстро.
Михаил Филатов от вас был один более-менее содержательный ответ, но развить дискуссию не получилось
Ну развивайте. Ответьте на мой "содержательный ответ" что-нибудь своё содержательное. Тогда дискуссия имеет шанс.
Михаил Филатов 29 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Роман Копосов 3. Жизь существовала всегда.
Да уж...Философ, однако...Умище... Что ещё тут скажешь... Илье Рухленко. Илья, Вы абсолютно правы: "Ну, допустим, мы "подадим"... А потом еще зайдет какой-нибудь Михаил Пилатов и тоже не почитав ветку, начнет требовать... А потом Михаил Силатов... А потом Михаил Гилатов..." Они уже заходят. Михаил Филатов; в связи с Вашим № 825, примите в очередной (последний, думаю) раз мои искренние разочарования и потерю интереса к Вашей персоне. В сущности то, чем Вы занялись, есть примитивный "троллинг" (так, кажется, на интернет - сленге). Вам бы куда-нибудь, где ребята попроще и аргументы на уровне "ржунимагу". Это Ваш уровень. Идите, в сети места много. Вы даже можете блеснуть где-нибудь эрудицией - знанием слов "питекантроп" и "Шопенгауэр". Некоторые и их не знают.
Я же просил в самом начале - есть что по существу - говорите. Нет - не надо спамить. Пока я вижу только один спам и переход на личности(от вас был один более-менее содержательный ответ, но развить дискуссию не получилось). А потерю интереса к моей персоне Кирилла Дегтярева я, думаю, переживу. Уйду в глубокую депрессию, конечно, но думаю, выдюжу.
Роман Копосов 29 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Роман Копосов3. Жизь существовала всегда.
Да уж...Философ, однако...Умище... Что ещё тут скажешь...
А Вы взгляните со стороны на идею о Боге, как будто она не была Вам знакома, и тут ее кто-то в форуме выдвинул.
Илье Рухленко. Илья, Вы абсолютно правы: "Ну, допустим, мы "подадим"... А потом еще зайдет какой-нибудь Михаил Пилатов и тоже не почитав ветку, начнет требовать... А потом Михаил Силатов... А потом Михаил Гилатов..." Они уже заходят.
Это Вы о ком, интересно?
Михаил Филатов; в связи с Вашим № 825, примите в очередной (последний, думаю) раз мои искренние разочарования и потерю интереса к Вашей персоне. В сущности то, чем Вы занялись, есть примитивный "троллинг"...
Однако к Романову, который так же действует, Вы не теряете интерес... Свой.
Кирилл Дегтярёв 29 января 2008
Роман Копосов 3. Жизь существовала всегда.
Да уж...Философ, однако...Умище... Что ещё тут скажешь... Илье Рухленко. Илья, Вы абсолютно правы: "Ну, допустим, мы "подадим"... А потом еще зайдет какой-нибудь Михаил Пилатов и тоже не почитав ветку, начнет требовать... А потом Михаил Силатов... А потом Михаил Гилатов..." Они уже заходят. Михаил Филатов; в связи с Вашим № 825, примите в очередной (последний, думаю) раз мои искренние разочарования и потерю интереса к Вашей персоне. В сущности то, чем Вы занялись, есть примитивный "троллинг" (так, кажется, на интернет - сленге). Вам бы куда-нибудь, где ребята попроще и аргументы на уровне "ржунимагу". Это Ваш уровень. Идите, в сети места много. Вы даже можете блеснуть где-нибудь эрудицией - знанием слов "питекантроп" и "Шопенгауэр". Некоторые и их не знают.
Кирилл Дегтярёв 29 января 2008
-
Михаил Филатов 29 января 2008
Илья Рухленко
Михаил Филатов Можно ли изложить креационистскую концепцию? Когда возникла Земля, как и в каких формах на ней возникла жизнь и т.д. Т.е. подробно расписать дни с 1 по 6?
1. Михаил. А зачем мне её Вам излагать? На Земле 6 млрд. людей. Из них, допустим, процентов 20 - атеистов. Это 1.2 млрд. Допустим из них 5% сидят в инете. Это 60 млн. людей. Допустим, 1% из них - из России. Тогда это 600 тыс. людей. Допустим, все они зашли в эту ветку и с ходу, НЕ УДОСУЖИВШИСЬ НИЧЕГО В ЭТОЙ ВЕТКЕ ПРОЧИТАТЬ ИЗ УЖЕ НАПИСАННОГО, начинают требовать - "А подайте мне сюда Тяпкина-Ляпкина!" Ну, допустим, мы "подадим"... А потом еще зайдет какой-нибудь Михаил Пилатов и тоже не почитав ветку, начнет требовать... А потом Михаил Силатов... А потом Михаил Гилатов... 2. Михаил, объясните мне, как можно вступать в публичный спор по антропологии, не зная об этой антропологии вообще ничего, кроме курса средней школы? Посмотрите название сайта - www.expert.ru. Если Ваши познания в этой области ограничиваются девятым классом школы, возможно, Вам было бы целесообразней остаться просто читателем данной ветки?
Резюмируя Есть две версии: 1. Креационисты в данной ветке обладают огромными знаниями в области геологии, биологии, антропологии, почвоведения и прочих наук и у них есть секретная теория, которая все-все объясняет. Но делиться ей с обычными смертными о ни не хотят, дабы не осквернить чистоту своего священного знания. 2. Кроме критики, ничего позитивного в загашнике нет - только 6 дней из ВЗ, цитат из Августина и сплетен об ученых 19 в. Поскольку своим эзотерическим знанием из п.1. никто не поделился - остается остановиться на гипотезе 2.
Роман Копосов 29 января 2008
Кирилл Дегтярёв ...есть всего два варианта: 1. Жизнь создал Бог. 2. Жизнь самозародилась из неорганической материи. Третьего просто не дано...
Например, 3. Жизь существовала всегда.
Роман Копосов 29 января 2008
Кирилл Дегтярёв ...сотворённость мира Богом...
Кем-кем? А кто это?
Кирилл Дегтярёв 29 января 2008
Михаил Филатов Можно ли изложить креационистскую концепцию? Когда возникла Земля, как и в каких формах на ней возникла жизнь и т.д. Т.е. подробно расписать дни с 1 по 6?
Михаил, получить представление о креационистской концепции можно, набрав "креационизм", "creationism", "creation science", "креационистская концепция" и т.д. также в любом поисковике. Илья Рухленко ответил Вам довольно резко, но ведь Вы даже не читаете предыдущие ответы Ваших оппонентов. Иначе бы не задавали вопрос о "подробно расписать дни". Со временем-то Вы поняли "фокус"? Если нет, то что неясно? Креационизм, если коротко, базируется на том, что мир, в т.ч. живые организмы, в своих основных таксонах, создан Богом. До начала времени, правильнее даже - вне времени, во всяком случае, в современном понимании (см. выше). С точки зрения науки (а также логики, здравого смысла, философии, методологии, да чего угодно) сотворённость мира Богом является ничуть не "худшим" допущением, как и допущение о его самозарождении. Оба допущения не являются научными. Это Вам должно быть понятно. Что ещё Вас интересует, и что непонятно? Давайте "step by step". Если интересует. Извините, Михаил, но Вы и правда не производите впечатление человека, желающего разобраться.
Илья Рухленко 29 января 2008
Михаил Филатов Можно ли изложить креационистскую концепцию? Когда возникла Земля, как и в каких формах на ней возникла жизнь и т.д. Т.е. подробно расписать дни с 1 по 6?
1. Михаил. А зачем мне её Вам излагать? На Земле 6 млрд. людей. Из них, допустим, процентов 20 - атеистов. Это 1.2 млрд. Допустим из них 5% сидят в инете. Это 60 млн. людей. Допустим, 1% из них - из России. Тогда это 600 тыс. людей. Допустим, все они зашли в эту ветку и с ходу, НЕ УДОСУЖИВШИСЬ НИЧЕГО В ЭТОЙ ВЕТКЕ ПРОЧИТАТЬ ИЗ УЖЕ НАПИСАННОГО, начинают требовать - "А подайте мне сюда Тяпкина-Ляпкина!" Ну, допустим, мы "подадим"... А потом еще зайдет какой-нибудь Михаил Пилатов и тоже не почитав ветку, начнет требовать... А потом Михаил Силатов... А потом Михаил Гилатов... 2. Михаил, объясните мне, как можно вступать в публичный спор по антропологии, не зная об этой антропологии вообще ничего, кроме курса средней школы? Посмотрите название сайта - www.expert.ru. Если Ваши познания в этой области ограничиваются девятым классом школы, возможно, Вам было бы целесообразней остаться просто читателем данной ветки?
Илья Рухленко 29 января 2008
Олег Бадаев Пока Вы будете "общаться" с богом, я буду пребирать к рукам ресурсы и мои потомки будут более обеспечены и лучше приспособлены к конкурентной борьбе.
:)))))))))) Не смешите. Те, которые действительно "зарабатывают ресурсы", на форумах не сидят, и с креационистами не препираются. А действительно зарабатывают (или воруют). А по вечерам тратят эти ресурсы на размножение. Вы в эту категорию точно не вписываетесь.
Олег Бадаев 29 января 2008
Кирилл Дегтярёв :) Где мы его наблюдаем? И какой тут третий ответ? Любопытно.
Как где? На Земле! Да Вам уже давали и третий и четвёртый ответы... Ну хотя бы всё тот же лаборант, который забыл вымыть пробирки и заразил Землю :) Чем Вам не "создатель"? В духе креационизма можно насочинять столько недоказуемых "теорий", что ... Лично мне нравится определение жизни с т.з. инфекциониста - Жизнь это инфекционное заболевание, передающееся половым путём и заканчивающееся летальным исходом. А Вы о "смысле" жизни... да весь смысл в том, чтобы успеть заразить других и вытеснить из биологических ниш всех, кто не способствует моей собственной жизни... останется сильнейший! :)Пока Вы будете "общаться" с богом, я буду пребирать к рукам ресурсы и мои потомки будут более обеспечены и лучше приспособлены к конкурентной борьбе. Разумеется, что мои дети и внуки ни в бога, ни в чёрта не верят, а надеются исключительно на себя и опираются на ресурсы семьи. Религия - это убежище для у-богих, кроме профи-дельцов от религии.
Михаил Филатов 29 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Олег Бадаев Это в Вашей логике "третьего не дано" :) Мы имеем ФАКТ самозарождения Жизни!
:) Где мы его наблюдаем? И какой тут третий ответ? Любопытно.
Михаил Филатов Еще раз повторяю вопрос для господ креационистов. Если Бог создал жизнь, то как объяснить всю массу палеонтологических/биологических фактов?
Михаил, можно яснее? Наличие остатков живых организмов каким-то образом противоречит тому утверждению, что Бог создал жизнь? Вопрос-то Ваш в чём?
Вопрос очень простой - если упрощенно изложить научную концепцию (цитата с Википедии),то "Земля и другие планеты солнечной системы сформировались 4,54 млрд лет назад из единой солнечной туманности, дискообразной массы пыли и газа, оставшейся после формирования Солнца. Первоначально внешний слой Земли представлял собой расплавленную массу. Когда в атмосфере стала накапливаться вода, поверхность планеты начала остывать и отвердевать. Луна сформировалась позднее, возможно в результате касательного столкновения Земли с объектом, по размерам близким Марсу[8] и массой 10 % от земной (иногда этот объект называют «Тейя»). Часть массы этого тела слилась с Землёй, а часть была выброшена в околоземное пространство и образовала раскалённое кольцо обломков, со временем агрегировавшееся и давшее начало Луне. Обезгаживание и вулканическая активность привели к образованию первичной атмосферы. Конденсация водяного пара, усиленная льдом, занесённым кометами, привела к образованию океанов.[10] Предположительно 4 млрд лет назад, интенсивные химические реакции привели к возникновению самовоспроизводящихся молекул, и полмиллиарда лет назад появился «последний универсальный общий предок» (LUCA — last universal common ancestor). Развитие фотосинтеза позволило живым организмам напрямую накапливать солнечную энергию. В результате в атмосфере стал накапливаться кислород, а в верхних слоях — формироваться озоновый слой. Слияние мелких клеток с более крупными привело к развитию сложных клеток — эукариотов.[12] Настоящие многоклеточные организмы, состоящие из группы клеток, стали всё больше приспосабливаться к окружающим условиям. Благодаря поглощению губительного ультрафиолетового излучения озоновым слоем, жизнь смогла начать освоение поверхности Земли." Можно ли изложить креационистскую концепцию? Когда возникла Земля, как и в каких формах на ней возникла жизнь и т.д. Т.е. подробно расписать дни с 1 по 6?
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Олег Бадаев Это в Вашей логике "третьего не дано" :) Мы имеем ФАКТ самозарождения Жизни!
:) Где мы его наблюдаем? И какой тут третий ответ? Любопытно.
Михаил Филатов Еще раз повторяю вопрос для господ креационистов. Если Бог создал жизнь, то как объяснить всю массу палеонтологических/биологических фактов?
Михаил, можно яснее? Наличие остатков живых организмов каким-то образом противоречит тому утверждению, что Бог создал жизнь? Вопрос-то Ваш в чём?
A. N. 28 января 2008
2 Дмитрий Ехануров Так назовите вы хоть одно имя. Или вам вкупе с единомышленниками вполне достаточно своих громких имён? :-) А про моду я слышал, что она дама изменчивая... Я ничего не путаю?
Михаил Филатов 28 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Дмитрий Ехануров А вообще придумать можно очень много чего.
Эт точно, золотые слова. Между тем, возвращаясь к теме статьи, есть всего два варианта: 1. Жизнь создал Бог. 2. Жизнь самозародилась из неорганической материи. Третьего просто не дано, и чем второе предположение "лучше" первого? Разве что тем, что можно (точнее, нужно) отвечать на вопрос "как". На данный ответ вопроса нет. Пусть даже будет "пока" нет. Но на научную гипотезу, стало быть, не тянет (пусть "пока" не тянет). Тем более, научная гипотеза строится на фактах. Был бы наблюдаемый факт, что жизнь где-то самозародилась - другое дело. А факта нет. И говорить об этом как о трюизме - совсем не из научного арсенала. Кстати, я тоже придумал кое-что из Вашей же серии (про "лаборанта"). Причина социальных сдвигов и катастроф последних 400-500 лет. Утверждение №2 - потенциальная кормушка, можно получать деньги на исследования. Но идёт вразрез с Библией и общественным мнением. Получить деньги на такие исследования в теократическом обществе крайне сложно. Тем более, они и практического смысла не имеют. Значит, нужна революция, смена строя, а новый строй даст денег. Сколь грандиозны сдвиги, и как огромны жертвы, но сколь мелка их причина! :)
Еще раз повторяю вопрос для господ креационистов. Если Бог создал жизнь, то как объяснить всю массу палеонтологических/биологических фактов? Даю подсказку - например, теория катастроф Кювье, да много чего можно привести, на самом то деле. Или вас факты совершенно не интересуют, после того, как вы просветлились и поняли, что время было создано?
Олег Бадаев 28 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Дмитрий ЕхануровА вообще придумать можно очень много чего.
Эт точно, золотые слова. Между тем, возвращаясь к теме статьи, есть всего два варианта: 1. Жизнь создал Бог. 2. Жизнь самозародилась из неорганической материи. Третьего просто не дано, и чем второе предположение "лучше" первого? Разве что тем, что можно (точнее, нужно) отвечать на вопрос "как". На данный ответ вопроса нет. Пусть даже будет "пока" нет. Но на научную гипотезу, стало быть, не тянет (пусть "пока" не тянет). Тем более, научная гипотеза строится на фактах. Был бы наблюдаемый факт, что жизнь где-то самозародилась - другое дело. А факта нет. И говорить об этом как о трюизме - совсем не из научного арсенала.
Это в Вашей логике "третьего не дано" :) Мы имеем ФАКТ самозарождения Жизни! И этот факт Вы и подтверждаете, когда пишите тут фантазии о "творце", который существует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в виде абстракции в головах верующих. У Вас нет НИ ОДНОГО факта существования вашего бога - одни "логические" умозаключения, основанные на ущербной двоичной логике.
Петр Алексеевич Романов 28 января 2008
Олег Бадаев: Я просто сделал прямой логический вывод из того что вы сами сказали. Слово не воробей. Надо думать до того как пишете. А не обьяснять потом что вы не то имели в виду. Или у вас раздвоение личности, и одна с другой имеет проблемы?
Олег Бадаев 28 января 2008
Петр Алексеевич Романов
Олег БадаевА вот со вторымначалом так ещё надо ДОКАЗАТЬ, что система закрытая... Земля, где ивозникла Жизнь, в ЛЮБОМ случае не является закрытой системой.
Как верно. Вы сами все и подтвердили.
То есть развитие жизни на земле есть результат внешнего низкоэнтропийного состояния, отделенного пространством и временем. Которое также является результатом более раннего низкоэнтропийного состояния в другом месте. И так далее. Исходное низкоэнтропийное состояние и есть всему источник. Это и есть идея креационизма. Я вас от души поздравляю. Бадаев - Креационист. Добро пожаловать в клуб.
Вы, как и прежде, занимаетесь фальсификацией и подменой понятий. Тот факт, что где-то энтропия уменьшилась ещё не говорит о том, что это стало возможным в результате некоего начального состояния. Как Вы думаете, КАКОВА энтропия в чёрных дырах? И ЧТО есть испарение чёрных дыр, оно уменьшает или увеличивает энтропию?
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Дмитрий Ехануров А вообще придумать можно очень много чего.
Эт точно, золотые слова. Между тем, возвращаясь к теме статьи, есть всего два варианта: 1. Жизнь создал Бог. 2. Жизнь самозародилась из неорганической материи. Третьего просто не дано, и чем второе предположение "лучше" первого? Разве что тем, что можно (точнее, нужно) отвечать на вопрос "как". На данный ответ вопроса нет. Пусть даже будет "пока" нет. Но на научную гипотезу, стало быть, не тянет (пусть "пока" не тянет). Тем более, научная гипотеза строится на фактах. Был бы наблюдаемый факт, что жизнь где-то самозародилась - другое дело. А факта нет. И говорить об этом как о трюизме - совсем не из научного арсенала. Кстати, я тоже придумал кое-что из Вашей же серии (про "лаборанта"). Причина социальных сдвигов и катастроф последних 400-500 лет. Утверждение №2 - потенциальная кормушка, можно получать деньги на исследования. Но идёт вразрез с Библией и общественным мнением. Получить деньги на такие исследования в теократическом обществе крайне сложно. Тем более, они и практического смысла не имеют. Значит, нужна революция, смена строя, а новый строй даст денег. Сколь грандиозны сдвиги, и как огромны жертвы, но сколь мелка их причина! :)
Петр Алексеевич Романов 28 января 2008
Дмитрий Ехануров Нет. Я по-прежнему уверен в обратимости уравнений КМ во времени. Теперь вопрос Вам. Про диагональные элементы я написал. Чему соответствуют недиагональные элементы оператора плотности? Я просто хочу убедиться, что продолжение разговора имеет смысл.
Уже прогресс. Теперь еще одно умственное усилие. Совершенно все равно как вы вычисляете наблюдаемые из волновых функций. Поскольку они не входят в интегрирование уравнений движения. И никак не влияют на детерминизм последних. Дошло?
Дмитрий Ехануров 28 января 2008
Нет. Я по-прежнему уверен в обратимости уравнений КМ во времени. Теперь вопрос Вам. Про диагональные элементы я написал. Чему соответствуют недиагональные элементы оператора плотности? Я просто хочу убедиться, что продолжение разговора имеет смысл.
Петр Алексеевич Романов 28 января 2008
Дмитрий Ехануров и не переживайте так из-за волновых функций. Во-первых, переживать вообще вредно. Во-вторых, они всего лишь инструмент, причем ограниченно годный - только для описания чистых состояний. Для общего случая смешанных состояний применяется оператор плотности. Диагональные элементы соответствуют вероятности обнаружить систему в соответствующих базисных состояниях. Среднее значение измеряемой физической величины - след произведения оператора этой величины и оператора плотности. Почему бы Вам не потратить чуть-чуть времени на чтение учебников? Я даже не призываю Вас читать оригинальные статьи Ландау и Блоха, а то у Вас не останется времени на рассказы про Августина и мой техникум. Попробуйте Фейнмановские лекции. Или Киттеля.
Вы по прежнему уверены в необратимости уравнений квантовой механики во времени? Простой ответ да-нет. Нужное подчеркнуть.
Петр Алексеевич Романов 28 января 2008
Дмитрий Ехануров: Говорил, но вы не поняли. Я напоминаю вам проблему о которой уже беседовали. Вы тогда сообщили что не понимаете что такое точка. Оно и подтвердилось. Обьясняю вам то что надо было усвоить еще в школе. Что такое иррациональные числа. Точка которая проектируется уравнениями движения в точку - иррациональное число. То есть бесконечное количество информации. Рационально померенная координата экспоненциально расплывется на все пространство очень быстро. Нет никакого смысла увеличивать точность измерений начального состояния. Экспонента ее убьет тут же. То есть наблюдаемый хаос - иллюзия для вас, оперирующего рациональными числами. Для бога, оперирующего иррациональными числами, динамика полностью обратима, и времени нет.
Дмитрий Ехануров 28 января 2008
и не переживайте так из-за волновых функций. Во-первых, переживать вообще вредно. Во-вторых, они всего лишь инструмент, причем ограниченно годный - только для описания чистых состояний. Для общего случая смешанных состояний применяется оператор плотности. Диагональные элементы соответствуют вероятности обнаружить систему в соответствующих базисных состояниях. Среднее значение измеряемой физической величины - след произведения оператора этой величины и оператора плотности. Почему бы Вам не потратить чуть-чуть времени на чтение учебников? Я даже не призываю Вас читать оригинальные статьи Ландау и Блоха, а то у Вас не останется времени на рассказы про Августина и мой техникум. Попробуйте Фейнмановские лекции. Или Киттеля.
Дмитрий Ехануров 28 января 2008
Про Ляпунова Вы уже писали. В классических системах точность предсказания можно неограниченно увеличивать, если увеличить точность измерения начального состояния. Если начальное состояние системы в фазовом пространстве отображается точкой, то и конечное будет точкой. В КМ ситуация принципиально другая - начальное состояние нельзя измерить точнее, чем позволяет соотношение неопределенностей. Начальное состояние никакой системы нельзя изобразить точкой фазового пространства, всегда будет пятно. Ляпунов тут ни при чем, дело не в расхождении фазовых траекторий. Даже если б они сходились, за соотношение неопределенностей залезть не получится.
Петр Алексеевич Романов 28 января 2008
Дмитрий Ехануров У Эйнштейна была одна не очень известная, но блестящая работа. Он предсказал явление вынужденного излучения, основываясь только на соображениях симметрии (сойдет за "божественную гармонию" по-вашему). Волна, которая вызывает поглощение кванта света атомом, обязана, полагал Эйнштейн, вызывать точно такой же обратный процесс - излучение точно такого же кванта. Это явление лежит в основе лазеров. Эйнштейн оказался прав, но есть загвоздка - спонтанное излучение. Оно существует одновременно с вынужденным. Кто-то подбрасывает кости - и в непредсказуемый момент времени этот атом испускает квант в непредсказуемом направлении. Это - ХАОС. В каждой настоящей колоде карт есть джокер.
У вас повторяется одна и та же проблема. Несмотря на мои усилия, никак не дойдет. Пробую еще раз. Не путайте две большие разницы. Непредсказуемость поведения исходя из фундаментальных законов (невычисляемость в рациональных числах) и отсутствие детерминизма в этих законах. Например. Наблюдаемый хаос в классических системах есть результат экспоненциального расхождения фазовых траекторий (ляпуновской неустойчивости). В КМ примерно то же самое.
Дмитрий Ехануров 28 января 2008
Кирилл Дегтярёв Вроде отчасти напоминает идеи, высказанные в "Пикнике на обочине" (а также "Жуке в муравейнике" и ещё где-то) Стругацких и "Сиренах Титана" Воннегута. Если же Вы серьёзно об инопланетянах, то переадресую Вам свой вопрос О. Бадаеву. Где же они, если звёзды = солнца и этих солнц так много, что вероятность... и т.д.? Он от ответа, я считаю, ушёл.
Инопланетяне - не более чем раскрученный брэнд, но несколько устаревший :) Вариантов бесконечное множество. Сейчас в моде киберпанк - "Матрица". А вообще придумать можно очень много чего.
Дмитрий Ехануров 28 января 2008
A. N. 2 Дмитрий Ехануров
Это очень, очень научный подход - чем больше громких имен, тем убедительней :))) // Не обольщайтесь насчет ОТО, Эйнштейна и Большого взрыва. НИЧЕГО эта теория не говорит о Боге. И не может говорить. Не верите - почитайте второй том теорфиза, "Теория поля" называется. Сначала Эйнштейн создал свою теорию, и ничего про начало Вселенной в ней не было. Потом Фридман, живший в Советской России, нашел решение уравнений ОТО, которое предусматривало расширяющуюся Вселенную. Про это решение вспомнили, когда открыли красное смещение. У Эйнштейна была одна не очень известная, но блестящая работа. Он предсказал явление вынужденного излучения, основываясь только на соображениях симметрии (сойдет за "божественную гармонию" по-вашему). Волна, которая вызывает поглощение кванта света атомом, обязана, полагал Эйнштейн, вызывать точно такой же обратный процесс - излучение точно такого же кванта. Это явление лежит в основе лазеров. Эйнштейн оказался прав, но есть загвоздка - спонтанное излучение. Оно существует одновременно с вынужденным. Кто-то подбрасывает кости - и в непредсказуемый момент времени этот атом испускает квант в непредсказуемом направлении. Это - ХАОС. В каждой настоящей колоде карт есть джокер. А высказывания известных людей о Боге - это МОДА. Советские ученые усматривали во всем подтверждения марксистско-ленинского материализма. Американские сейчас во всм видят подтверждение равенства рас и полов. Как немецкие в свое время - превосходства арийской расы. Что с того?
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Дмитрий Ехануров Я имел в виду, что даже если у нас есть создатель (с маленькой буквы), он вполне может оказаться совершенно заурядным типом, которому до Создателя с большой буквы также далеко, как и нам. Ну может, самую малость ближе. Корпорация Имярек производит осеменение подходящих планет. И создал нас по заданию начальства лаборант, которого не волнует Мироздание, а волнует подагра, кредит за дом и стерва жена. И если б его спросили, не согласится ли он умереть на кресте за нас, он отреагировал бы также, как нормальный земной лаборант, которому предложили пожертвовать собой ради интересов колонии бактерий. Чем не вариант?
Вроде отчасти напоминает идеи, высказанные в "Пикнике на обочине" (а также "Жуке в муравейнике" и ещё где-то) Стругацких и "Сиренах Титана" Воннегута. Если же Вы серьёзно об инопланетянах, то переадресую Вам свой вопрос О. Бадаеву. Где же они, если звёзды = солнца и этих солнц так много, что вероятность... и т.д.? Он от ответа, я считаю, ушёл.
Дмитрий Ехануров 28 января 2008
Кирилл Дегтярёв Хотя Вашу "гипотезу" происхождения людей от недотёпы-лаборанта не очень понял.:) То ли туповат, то ли с чувством юмора проблема. Или и то, и другое. Конечно, с точки зрения "чистой" биологии человек - больное животное. Вы это имеете в виду?
Нет, Кирилл, с Вами все ОК, это мне трудно выразить свою мысль, оставаясь политкорректным. Я имел в виду, что даже если у нас есть создатель (с маленькой буквы), он вполне может оказаться совершенно заурядным типом, которому до Создателя с большой буквы также далеко, как и нам. Ну может, самую малость ближе. Корпорация Имярек производит осеменение подходящих планет. И создал нас по заданию начальства лаборант, которого не волнует Мироздание, а волнует подагра, кредит за дом и стерва жена. И если б его спросили, не согласится ли он умереть на кресте за нас, он отреагировал бы также, как нормальный земной лаборант, которому предложили пожертвовать собой ради интересов колонии бактерий. Чем не вариант?
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Нестыковки совсем не мелки, и с Фоменко Вы меня зря сравнили. Вообще-то кости гниют, причём быстро. И кости куликовских бойцов, скорее всего, постигла та же участь. Их одежду - тем более. А металлические доспехи и оружие, скорее всего, сняли - вещь дорогая и дефицитная. Остались нательные крестики (и то они чаще всего деревянные были), но они маленькие. Кстати, это я "импровизирую", но мне было бы интересно профессиональное объяснение отсутствию костей на Куликовом поле. Чтобы кость сохранилась длительное время, нужно, чтобы организм был "схвачен" каким-то катастрофическим процессом. Засыпало пеплом, залило селевым потоком, захоронен под водой и т.п. И тогда окаменелые останки до нас доходят. При этом, согласитесь, маловероятно, чтобы "под раздачу" попала одна бедренная кость организма. Скорее, он попадёт весь. Это, естественно, редко бывает. Поэтому редкость находок, конечно, прямым доказательством не является. Но, с другой стороны, миллионы людей ("обезьяно-"), сменявшие друг друга поколение за поколением сотни тысяч или миллионы лет... Проще найти целое погибшее племя, хотя бы одно (или хотя бы один полностью сохранившийся скелет), чем 1 череп, тем более - "фрагмент черепа". Кстати, в Альпах (помните нашумевшую находку?) нашли именно целого человека, даже в одежде, вмёрзшего в лёд. Где-то 5000 л.н. Нашли, ещё раз говорю, фрагменты, предположительно, 20 особей(чего-то Вы их уже перевели в 20 особей). Кстати, никто и не скрывает, что доказательства, мягко говоря, хлипки. Просто есть вера в эволюцию. Априорная схема, в которую можно уложить абсолютно всё. Вы же понимаете отличие научной гипотезы от доктрины. Не хотите - даже не читайте разоблачения, читайте внимательно, что "официально" пишут. Хоть бы даже только то, что в детстве прочитали. Найдёте массу причин для критического пересмотра. Впрочем, если Вы хотите в это именно верить (похоже, что так) - ну, дело Ваше. Кстати, о Яве и Центральной Африке. Там живут (до сих пор) карликовые племена (кубу (на Суматре в настоящее время; может, и на Яве жили, не помню) и пигмеи). Вот нашли бы скелет в толще каких-нибудь пород - и вот Вам готовый "хомо эректус". Вспомнил по ходу дела также, как один геолог (20 лет проработавший на Чукотке) как-то говорил, что в 20-е годы 20 века чукчи, бывало, выходили на охоту с луком и каменными стрелами. А нашли бы наконечник - сказали бы: "неолит", стало быть 6-7 тыс. лет назад или более. За сим откланиваюсь, а то заболтался. Да, интересно это всё.
Михаил Филатов 28 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов На Куликовом поле найдены остатки всего нескольких человек, что позволяет фоменковцам утверждать, что битвы никакой не было. Там было более 100 тыс человек и битва была 600 лет назад. Вы тоже считаете, что Куликовской битвы не было? У меня нет оценок популяции питекантропов под рукой, вряд ли она превышала несколько десятков тыс. особей. Поэтому 20 особей - очень даже немало. И, насколько я знаю, никто не тратил миллиарды долларов на эти поиски - в основном энтузиазм отдельных (групп) исследователей
Не поклонник Фоменко (и битва, очевидно, была - есть летописи, и наши, и зарубежные), но факт интересный. Как объясняется? Может, хоронили в других местах? Или ошибка с точным местом битвы? Если говорить о мировой популяции первобытных людей и взять за основу плотность коренного населения Сибири (хотя это заведомое занижение общего числа), то получится 1-2 млн. И умножим на много-много поколений. Впрочем, мы с Вами начали размениваться на частности. Вы, вероятно, не заметили также ссылку на "компромат" по поводу Дюбуа и питекантропа (и др. находок) в моём посте № 793. Посмотрите на досуге, если хотите. Любопытно.
Кирилл, ну сами же привели ссылку - найдено около 20 особей. Их все Дюбуа нашел? И что доказывает пилтдаунская подделка? Только то, что обман рано или поздно раскрывается. Австралопитека тоже Дюбую нашел? И Лики это его псевдоним и он живет уже вторую сотню лет? А вспомнил я Фоменко, поскольку он примерно такими же аргументами, как вы пользуется - находит мелкие нестыковки в текущей хронологии (как реальные, так и мнимые) и на их основании объявляют всю историю ложной. Так и вы - нашли слухи (а про кого их нет, Ньютона и Эйнштейна в плагиате обвиняли, к примеру) и на их основании всю работу всех исследователей ставите под сомнение.
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Михаил Филатов На Куликовом поле найдены остатки всего нескольких человек, что позволяет фоменковцам утверждать, что битвы никакой не было. Там было более 100 тыс человек и битва была 600 лет назад. Вы тоже считаете, что Куликовской битвы не было? У меня нет оценок популяции питекантропов под рукой, вряд ли она превышала несколько десятков тыс. особей. Поэтому 20 особей - очень даже немало. И, насколько я знаю, никто не тратил миллиарды долларов на эти поиски - в основном энтузиазм отдельных (групп) исследователей
Не поклонник Фоменко (и битва, очевидно, была - есть летописи, и наши, и зарубежные), но факт интересный. Как объясняется? Может, хоронили в других местах? Или ошибка с точным местом битвы? Если говорить о мировой популяции первобытных людей и взять за основу плотность коренного населения Сибири (хотя это заведомое занижение общего числа), то получится 1-2 млн. И умножим на много-много поколений. Впрочем, мы с Вами начали размениваться на частности. Вы, вероятно, не заметили также ссылку на "компромат" по поводу Дюбуа и питекантропа (и др. находок) в моём посте № 793. Посмотрите на досуге, если хотите. Любопытно.
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Петр Алексеевич Романов Филатов с Дегтяревым - два язычника обсуждающих идею трансцендентного бога и происхождение вселенной на уровне зоопарка и костей обезьян.
Во завернул! :) Трансцендентного Бога, Пётр Алексеич, кому дано, на всех уровнях узрит. Хоть в зоопарке.
Михаил Филатов 28 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Итак - найдено останки около 20 особей питекантропа - это умозрительное заключение? Я, кстати, одного не понял - у вас есть ссылки из ВЗ про неандертальцев или нет? Или они тоже были созданы по завету Романова-Августина до начала времени?
Михаил, если за 100 лет целенаправленных поисков найдены фрагменты 20 особей по всему миру, которые отнесли к одному виду, то для 1-2-3 млн. лет (или сколько называют) эволюции человека это, мягко говоря, маловато. Даже при абсолютной научной добросовестности, которой там и в помине не было (ссылочку позже кину). Что понятно - хоть какое-то "переходное звено" хоть как-то надо хоть за уши (за череп и бедренную кость:))притянуть. Про неандертальца Вы там всё читайте, а то просили ссылку, я дал, а Вы даже не взглянули. То, что логичнее всего отнести его к подвиду (=расе) человека, довольно очевидно. Т.е. потомок Адама и Евы :). Кстати, останки динозавров, хотя жили они, как предполагают, 225-60 млн. лет назад, почему-то сохранились намного лучше, чем следы "обезьянолюдей". Теоретически возможно, но странновато. Вот именно, Михаил, я потому и советую - прочитайте сейчас, уже будучи взрослым и образованным человеком, с большей способностью к критическому восприятию и анализу, то, что читали в детстве. А насчёт динозавров, так вот Вам описание одной особи из Ветхого Завета (книга Иова, гл. 40):): "Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя" (10-19) 10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; 11 вот, его сила в его чреслах и его крепость в мускулах его чрева; 12 поворачивает своим хвостом, как кедром; жилы же на его бёдрах переплетены; 13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья; 14 это – верх путей Божьих; только Сотворивший его может приблизить к нему Свой меч; 15 горы приносят ему пищу, и там все полевые звери играют; 16 он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах; 17 тенистые деревья покрывают его своей тенью; ивы при ручьях окружают его; 18 вот, он пьёт из реки и не торопится; остаётся спокоен, хотя бы Иордан устремился к его рту. 19 Возьмёт ли кто его в его глазах и проколёт ли ему нос багром?"
На Куликовом поле найдены остатки всего нескольких человек, что позволяет фоменковцам утверждать, что битвы никакой не было. Там было более 100 тыс человек (и десятки тысяч погибших)и битва была 600 лет назад. Вы тоже считаете, что Куликовской битвы не было? У меня нет оценок популяции питекантропов под рукой, вряд ли она превышала несколько десятков тыс. особей. Поэтому 20 особей - очень даже немало. И, насколько я знаю, никто не тратил миллиарды долларов на эти поиски - в основном энтузиазм отдельных (групп) исследователей
Петр Алексеевич Романов 28 января 2008
Филатов с Дегтяревым - два язычника обсуждающих идею трансцендентного бога и происхождение вселенной на уровне зоопарка и костей обезьян.
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Михаил Филатов Итак - найдено останки около 20 особей питекантропа - это умозрительное заключение? Я, кстати, одного не понял - у вас есть ссылки из ВЗ про неандертальцев или нет? Или они тоже были созданы по завету Романова-Августина до начала времени?
Михаил, если за 100 лет целенаправленных поисков найдены фрагменты 20 особей по всему миру, которые отнесли к одному виду, то для 1-2-3 млн. лет (или сколько называют) эволюции человека это, мягко говоря, маловато. Даже при абсолютной научной добросовестности, которой там и в помине не было (ссылочку позже кину). Что понятно - хоть какое-то "переходное звено" хоть как-то надо хоть за уши (за череп и бедренную кость:))притянуть. Про неандертальца Вы там всё читайте, а то просили ссылку, я дал, а Вы даже не взглянули. То, что логичнее всего отнести его к подвиду (=расе) человека, довольно очевидно. Т.е. потомок Адама и Евы :). Кстати, останки динозавров, хотя жили они, как предполагают, 225-60 млн. лет назад, почему-то сохранились намного лучше, чем следы "обезьянолюдей". Теоретически возможно, но странновато. Вот именно, Михаил, я потому и советую - прочитайте сейчас, уже будучи взрослым и образованным человеком, с большей способностью к критическому восприятию и анализу, хотя бы только то, что читали в детстве. А насчёт динозавров, так вот Вам описание одной особи из Ветхого Завета (книга Иова, гл. 40):): "10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; 11 вот, его сила в его чреслах и его крепость в мускулах его чрева; 12 поворачивает своим хвостом, как кедром; жилы же на его бёдрах переплетены; 13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья; 14 это – верх путей Божьих; только Сотворивший его может приблизить к нему Свой меч; 15 горы приносят ему пищу, и там все полевые звери играют; 16 он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах; 17 тенистые деревья покрывают его своей тенью; ивы при ручьях окружают его; 18 вот, он пьёт из реки и не торопится; остаётся спокоен, хотя бы Иордан устремился к его рту. 19 Возьмёт ли кто его в его глазах и проколёт ли ему нос багром?" И немножко "компромата" на тему как "нашли" питекантропа здесь: http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_3.htm "...Найденные на Яве останки – черепную крышку неизвестного существа и человеческое бедро, покоившееся в 14 метрах от этой черепной крышки (и обнаруженное, кстати, годом позже), Эжен Дюбуа объявил в своем докладе (1894 г.) искомой переходной формой..." Опять же, просьба. Читайте полностью.
Петр Алексеевич Романов 28 января 2008
Олег Бадаев А вот со вторымначалом так ещё надо ДОКАЗАТЬ, что система закрытая... Земля, где ивозникла Жизнь, в ЛЮБОМ случае не является закрытой системой.
Как верно. Вы сами все и подтвердили. То есть развитие жизни на земле есть результат внешнего низкоэнтропийного состояния, отделенного пространством и временем. Которое также является результатом более раннего низкоэнтропийного состояния в другом месте. И так далее. Исходное низкоэнтропийное состояние и есть всему источник. Это и есть идея креационизма. Я вас от души поздравляю. Бадаев - Креационист. Добро пожаловать в клуб.
Михаил Филатов 28 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Ну вот, уже что-то "ближе к телу", хоть и с обязательной ссылкой на Романова-Августина в конце и общим наездом на собеседника в частности и науку в целом. Итак, резюмируя 1. Питекантропы, австралопитеки там всякие и т.д. - это все "умозрительное построение". Т.е. - все, что не можем объяснить, отбрасываем без объяснения. 2. Господь Бог создал два подвида людей - неандертальцев и кроманьольцев. Господин Дегтярев, как знаток ВЗ -ссылочку не дадите? Или вы это по ходу придумали? 3. Динозавры - это драконы и крокодилы. Господа креационисты, еще есть что сказать?
Если я Вам скажу, что 2х2=4, Вы попросите ссылку на таблицу умножения, г-н защитник-науки-не-разбирающийся-ни-в-одной-из-наук? Потрудитесь, найдите "питекантропов там всяких" хоть в гугле - где, сколько, при каких обстоятельствах найдены. А также про сходства и различия неандертальца и современного человека. Или подсказать, как в любом словаре найти "неандерталец"? Вспоминаю, это Вы не могли Христа от Ктулху отличить (несмотря на Шопенгауэра). Хотите реванш взять с помощью хамства? Ну-ну. Ладно, смотрите хоть сюда (но впредь помните, что Ваше невежество отнимает лишнее время у собеседника): http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/4/1006142.htm?text=%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%B... "...Homo sapiens (человек разумный). Как это ни странно, ход эволюции от H.erectus до H.sapiens, т. е. до стадии человека современного типа, так же трудно удовлетворительно документировать, как и первоначальный этап ответвления линии гоминид. (выделение моё, :)). Однако в данном случае дело усложняется наличием нескольких претендентов на искомое промежуточное положение. По мнению ряда антропологов, той ступенью, которая вела непосредственно к H.sapiens, был неандерталец (Homo neanderthalensis, или, как принято сегодня, Homo sapiens neanderthalensis). Неандертальцы появились не позже чем 150 тыс. лет назад, и разные их типы процветали вплоть до периода ок. 40-35 тыс. лет тому назад, отмеченного несомненным присутствием хорошо сформированного H.sapiens (H.sapiens sapiens). Эта эпоха соответствовала наступлению в Европе Вурмского оледенения, т. е. ледникового периода, наиболее близкого к современности. Другие ученые не связывают происхождение человека современного типа с неандертальцем, указывая, в частности, на то, что морфологическое строение лица и черепа последнего было слишком примитивно, чтобы успеть эволюционировать до форм H.sapiens. Неандерталоидов обычно представляют себе коренастыми, волосатыми, звероподобными людьми на согнутых ногах, с выдающейся вперед головой на короткой шее, создающей впечатление, что они еще не вполне достигли прямохождения. Картины и реконструкции в глине обычно подчеркивают их обволошенность и неоправданную примитивность. Такой образ неандертальца является большим искажением. Во-первых, мы не знаем, были ли неандертальцы обволошенными или нет. Во-вторых, все они были полностью прямоходящими. Что же касается свидетельств о наклонном положении тела, то, вероятно, они получены при изучении особей, страдавших артритом. Одна из наиболее удивительных особенностей всей неандертальской серии находок состоит в том, что наименее современные из них по виду были наиболее поздними по времени. Это — т. н. классический неандертальский тип, череп которого характеризуется низким лбом, тяжелым надбровьем, срезанным подбородком, выдающейся вперед областью рта и длинной, низкой черепной коробкой. Тем не менее объем их мозга был больше, чем у современного человека. Они вполне определенно обладали культурой: есть свидетельства погребальных культов и, возможно, культов животных, поскольку вместе с ископаемыми остатками классических неандертальцев находят кости животных..." Ну, и о "всяких там" питекантропах (оцените сами "весомость" находок): http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00059/61300.htm?text=%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0%... "Питекантроп (от греч. píthekos - обезьяна и ánthropos - человек), представитель группы древнейших людей - архантропов, кости которого найдены на о. Ява. Впервые скелетные остатки П. (черепная крышка, бедренная кость, зубы) были открыты в 1890-92 голл. учёным Э. Дюбуа. К 1973 найдены части черепов, нижние челюсти, фрагменты бедренных костей и отдельные зубы более 20 особей. (здесь также выделение моё; причём о том, как и где эти фрагменты найдены и как они связаны друг с другом, "скромно" умалчивается, а если ещё и об этом сказать...). Особенно интересен обнаруженный в 1969 череп П. с сохранившимся лицевым отделом. П. отличались хорошо развитым прямохождением, имели крупный (в среднем 900 см3) и сложно построенный мозг. Череп у них был низкий с угловатым затылком и сильно развитым надглазничным валиком, нижняя челюсть без подбородочного выступа. П. вместе с близкими ему синантропом, атлантропом, гейдельбергским человеком и человеком из Олдовая входит в вид Homo erectus (лат.- человек выпрямленный). Древность П. определяют в 500-700 тыс. лет, по новым данным (1972) - до 1,2 млн. лет."
Кирилл, я про питекантропов, неандертальцев, Дюбуа, Лики и т.д. читал, как вы правильно догадались, классе в 8, так что могу обойтись и без вашего ликбеза. Рекомендую неплохую советскую популярную книжку "Охотники за черепами" - http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st001.shtml Итак - найдено останки около 20 особей питекантропа - это умозрительное заключение? Сколько нужно - 200? 2000? 200000? Чем 20 не устраивают? Я, кстати, одного не понял - у вас есть ссылки из ВЗ про неандертальцев или нет? Или они тоже были созданы по завету Романова-Августина до начала времени?
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Михаил Филатов Ну вот, уже что-то "ближе к телу", хоть и с обязательной ссылкой на Романова-Августина в конце и общим наездом на собеседника в частности и науку в целом. Итак, резюмируя 1. Питекантропы, австралопитеки там всякие и т.д. - это все "умозрительное построение". Т.е. - все, что не можем объяснить, отбрасываем без объяснения. 2. Господь Бог создал два подвида людей - неандертальцев и кроманьольцев. Господин Дегтярев, как знаток ВЗ -ссылочку не дадите? Или вы это по ходу придумали? 3. Динозавры - это драконы и крокодилы. Господа креационисты, еще есть что сказать?
Если я Вам скажу, что 2х2=4, Вы попросите ссылку на таблицу умножения, г-н защитник-науки-не-разбирающийся-ни-в-одной-из-наук? Потрудитесь, найдите "питекантропов там всяких" хоть в гугле - где, сколько, при каких обстоятельствах найдены. А также про сходства и различия неандертальца и современного человека. Или подсказать, как в любом словаре найти "неандерталец"? Вспоминаю, это Вы не могли Христа от Ктулху отличить (несмотря на Шопенгауэра). Хотите реванш взять с помощью хамства? Ну-ну. Ладно, смотрите хоть сюда (но впредь помните, что Ваше невежество отнимает лишнее время у собеседника): http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/4/1006142.htm?text=%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86 "...Homo sapiens (человек разумный). Как это ни странно, ход эволюции от H.erectus до H.sapiens, т. е. до стадии человека современного типа, так же трудно удовлетворительно документировать, как и первоначальный этап ответвления линии гоминид. (выделение моё, :)). Однако в данном случае дело усложняется наличием нескольких претендентов на искомое промежуточное положение. По мнению ряда антропологов, той ступенью, которая вела непосредственно к H.sapiens, был неандерталец (Homo neanderthalensis, или, как принято сегодня, Homo sapiens neanderthalensis). Неандертальцы появились не позже чем 150 тыс. лет назад, и разные их типы процветали вплоть до периода ок. 40-35 тыс. лет тому назад, отмеченного несомненным присутствием хорошо сформированного H.sapiens (H.sapiens sapiens). Эта эпоха соответствовала наступлению в Европе Вурмского оледенения, т. е. ледникового периода, наиболее близкого к современности. Другие ученые не связывают происхождение человека современного типа с неандертальцем, указывая, в частности, на то, что морфологическое строение лица и черепа последнего было слишком примитивно, чтобы успеть эволюционировать до форм H.sapiens. Неандерталоидов обычно представляют себе коренастыми, волосатыми, звероподобными людьми на согнутых ногах, с выдающейся вперед головой на короткой шее, создающей впечатление, что они еще не вполне достигли прямохождения. Картины и реконструкции в глине обычно подчеркивают их обволошенность и неоправданную примитивность. Такой образ неандертальца является большим искажением. Во-первых, мы не знаем, были ли неандертальцы обволошенными или нет. Во-вторых, все они были полностью прямоходящими. Что же касается свидетельств о наклонном положении тела, то, вероятно, они получены при изучении особей, страдавших артритом. Одна из наиболее удивительных особенностей всей неандертальской серии находок состоит в том, что наименее современные из них по виду были наиболее поздними по времени. Это — т. н. классический неандертальский тип, череп которого характеризуется низким лбом, тяжелым надбровьем, срезанным подбородком, выдающейся вперед областью рта и длинной, низкой черепной коробкой. Тем не менее объем их мозга был больше, чем у современного человека. Они вполне определенно обладали культурой: есть свидетельства погребальных культов и, возможно, культов животных, поскольку вместе с ископаемыми остатками классических неандертальцев находят кости животных..." Ну, и о "всяких там" питекантропах (оцените сами "весомость" находок): http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00059/61300.htm?text=%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF "Питекантроп (от греч. píthekos - обезьяна и ánthropos - человек), представитель группы древнейших людей - архантропов, кости которого найдены на о. Ява. Впервые скелетные остатки П. (черепная крышка, бедренная кость, зубы) были открыты в 1890-92 голл. учёным Э. Дюбуа. К 1973 найдены части черепов, нижние челюсти, фрагменты бедренных костей и отдельные зубы более 20 особей. (здесь также выделение моё; причём о том, как и где эти фрагменты найдены и как они связаны друг с другом, "скромно" умалчивается, а если ещё и об этом сказать...). Особенно интересен обнаруженный в 1969 череп П. с сохранившимся лицевым отделом. П. отличались хорошо развитым прямохождением, имели крупный (в среднем 900 см3) и сложно построенный мозг. Череп у них был низкий с угловатым затылком и сильно развитым надглазничным валиком, нижняя челюсть без подбородочного выступа. П. вместе с близкими ему синантропом, атлантропом, гейдельбергским человеком и человеком из Олдовая входит в вид Homo erectus (лат.- человек выпрямленный). Древность П. определяют в 500-700 тыс. лет, по новым данным (1972) - до 1,2 млн. лет."
A. N. 28 января 2008
2 Олег Бадаев http://creabooks.nm.ru/hypoth/poch-vsesv-Ross.htm Если вы так уверены, напишите критическую рецензию на данную тему. Авось, найдётся какой-нибудь "Вестник атеиста", который опубликует сей (ваш) труд. Может, даже c выплатой гонорара. P.S. Вам не доводилось слышать о том, что в священных текстах есть некие утверждения с тайным смыслом? И это тайное со временем становится явным параллельно открытиям в разных областях науки? Не доводилось?
Олег Бадаев 28 января 2008
Петр Алексеевич Романов Олег Бадаев: Вам нужны факты подтверждающие что вселенная не находится в эргодическом равновесии? Так вы же сами их и привели. Возникновение жизни. Эволюция биосферы. Дарвин пытался представить ее как результат равновесных некоррелируемых флюктуаций, но это явная глупость. Если этого мало, вспомните про второе начало термодинамики. Которое указывает направление времени. Или вы в него не верите? Врожденные проблемы с логикой? Продолжаете играть в шахматы после матовой позиции?
Видите ли, шахматную позицию рассматривают с ДВУХ сторон и ещё не известно КОМУ мат :) Оставьте Дарвина в покое - о нём уже ДАВНО никто не ведёт речь на полном серьёзе. СКОЛЬКО можно цепляться за всякое старьё? А вот со вторым началом так ещё надо ДОКАЗАТЬ, что система закрытая... Земля, где и возникла Жизнь, в ЛЮБОМ случае не является закрытой системой.
Михаил Филатов 28 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Михаил Филатов Чего я не могу понять, так за что ратуют креационисты (Романов, Дегтярев и иже с ними). Много критики теории происхождения жизни химическим путем - а что взамен-то? Если рассуждать в рамках науки, то Дано: Земля существует около 5 млрд лет. Последний миллиард лет на ней существует жизнь. Найти: Как она зародилась Соответственно, тут возможно два основных варианта - 1. занесена другим космическим телом 2. Зародилась автономно на Земле Понятно, что много неизвестных, в частности, каковы были условия на Земле 4-5 млрд. лет назад, но это и делает науку интересной - есть поле для исследования. А за что ратует креационизм? Тут опять же видно два основных варианта: 1. Бог сотворил мир, как описано в Ветхом Завете - Еву из ребра Адама и т.д. 2. Что Священное писание надо "трактовать" - например, то, что для Бога один день, для человека тысяча (миллион, миллиард, подставить нужное) лет. Господа креационисты - скажите таки, за что Вы - за 1 или за 2? Если за 1, то дальше разговор, я так понимаю, бессмысленен - физика, биология, геология, логика и т.д. для Вас силы не имеют А если за 2 - может, поделитесь своим эзотерическим знанием трактования Священного писания - что там у нас с динозаврами произошло, кто такие неандертальцы и питекантропы и т.д.
Михаил, из Вашего поста очевидно, что Вы не знакомы ни с Ветхим Заветом, ни с геологией и т.д. (не только с почвоведением:)). Почитайте, что ли, прежде чем спорить. И В.З. и, например, учебник по общей геологии и/или исторической геологии для студентов 1-2 курсов, обучающихся по специальности "геология". Впрочем, можете ограничиться даже перечитыванием школьного учебника биологии. Надеюсь, что человек, знакомый с Шопенгауэром, будет способен к критическому восприятию текста и сможет оценить "силу" доказательств теории эволюции. Михаил, Ваша проблема в том, что Вы это первый и последний раз проходили где-то классе в 9-10. Шопенгауэра и т.п. у Вас за плечами на тот момент не было, а в мозгах отпечаталось, что "наука доказала". А что уж она там доказала... Пока в порядке ликбеза: питекантропы - по сути, умозрительное построение. Несколько фрагментов скелета, причём непонятно, одного или разных живых существ; были найдены на расстоянии десятков метров друг от друга. неандертальцы - подвид (т.е. по сути, один из расовых типов) homo sapiens. Что наука давно признала. Встретив на улице человека такого типа, внимания, скорее всего, не обратите. Останки неандертальского и кроманьонского человека находили даже вместе, в одном слое. динозавры :) - на досуге подумайте, почему они дожили до наших дней (в лице крокодилов и т.п.), и почему, наверно, у всех народов мира есть сказания о драконах (в т.ч. летающих); как, впрочем, и о потопе. Насчёт сотворения мира - "время пошло", когда всё было создано. Впрочем, П.А. Романов об этом написал обстоятельнее. Желаю успеха в изучении матчасти.
Ну вот, уже что-то "ближе к телу", хоть и с обязательной ссылкой на Романова-Августина в конце и общим наездом на собеседника в частности и науку в целом. Итак, резюмируя 1. Питекантропы, австралопитеки там всякие и т.д. - это все "умозрительное построение". Т.е. - все, что не можем объяснить, отбрасываем без объяснения. 2. Господь Бог создал два подвида людей - неандертальцев и кроманьольцев. Господин Дегтярев, как знаток ВЗ -ссылочку не дадите? Или вы это по ходу придумали? 3. Динозавры - это драконы и крокодилы. Господа креационисты, еще есть что сказать?
Олег Бадаев 28 января 2008
A. N. http://creabooks.nm.ru/hypoth/poch-vsesv-Ross.htm
Более тенденциозной чуши давно не приходилось читать. Это не просто бред, а бред в квадрате в котором ВСЁ переврано и искажено до неузнаваемости... Автор даже не замечает, что в угаре подогнать современные научные даные под "божественную" доктрину, ПОЛНОСТЬЮ перевирает акт "творения" так как он описан в "откровении", что ПОЛНОСТЬЮ ставит под сомнение достоверность Библии. Если бог такой "всемогущий" и "всезнающий", то не понятно ЧТО помешало ему в картине "мироздания" отразить РЕАЛЬНЫЙ сценарий, а не подстраивать его под знания древних. Бог не мог не понимать, что рано или поздно люди получат современные знания об окружающем мире и тот бред, который описан в картине "сотворения" станет просто неприличным и противоречащим наблюдаемым явлениям, что поставит под сомнение сам факт "откровения". И тем не менее, в "откровении" дана имено примитивнейшая и в корне неверная картина мироздания. О ЧЁМ это всё говорит? Да ТОЛЬКО о том, что т.н. "откровение" было выдумано древними людьми и использовали они ТОЛЬКО ту понятийную базу, которой САМИ владели. По идее, "откровение" писалось на века и вовсе не для древних с их примитивным представлением об окружающем мире...
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Петр Алексеевич Романов Это классическая философия римского язычника.
Не вели казнить!
Именно по этой причине они ненавидели евреев и ранних христиан.
В этом я не был замечен, есть множество свидетелей. И вообще не римлянин. Требуется паспорт показать?
За бессмысленную и опасную (с их точки зрения) метафизику.
Любопытно, может ли бессмысленное быть опасным. А, если я скажу, что Иоанн Богослов жил за 1700 лет до Ньютона, и ничего, это тоже будет классической римско-языческой философией?
Петр Алексеевич Романов 28 января 2008
Кирилл Дегтярёв Кстати, при всём уважении к Ньютону, люди несколькотысячелетий жили, не зная этого закона, что не мешало возводить зданияи соблюдать технику безопасности.
Это классическая философия римского язычника. Именно по этой причине они ненавидели евреев и ранних христиан. За бессмысленную и опасную (с их точки зрения) метафизику.
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Олег Бадаев Уберите эту книгу и ЧТО у Вас останется? В Закон всемирного тяготения НЕ НАДО верить, он ЕСТЬ. В ЛЮБОЙ логике все соотношения будут ТОЧНО такими же. Уберите все книги в которых описан этот Закон и объявите, что он ложен... кирпич всё-равно будет падать на Вашу голову с точно таким же ускорением :) ... попробуйте проделать всё тоже самое в отношении религии и заявить, что "откровение" вовсе и не откровение, а сочинение гениальных людей с вполне определённой целью. Да от вашей веры и "творца" вообще НИЧЕГО не останется и НИКТО ЭТОГО не заметит, во-всяком случае, кирпич будет падать всё с тем же ускорением :)
Останется. Останется, как минимум (если даже не говорить о нравственных и философских аспектах, смысле жизни и т.п.) вопрос, кто ж таки создал этот мир, человека, а также тот порядок вещей, при котором кирпич падает. Наука-то на вопрос ответить не может сколько-нибудь убедительно. Кстати, при всём уважении к Ньютону, люди несколько тысячелетий жили, не зная этого закона, что не мешало возводить здания и соблюдать технику безопасности.
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Дмитрий Ехануров Строя свои представления об окружающем мире, человеку почему-то очень хочется отвести себе в нем особое место. Венец творения или венец эволюции - но непременно венец. Хотя если подумать - с какой стати? С чего это люди вдруг вообразили, будто они важны для Создателя? И если даже мы были созданы - почему вдруг это сделал именно Тот, который создал небо и землю? У жителей некоторых тихоокеанских островов есть культ Джона Фрума, один из карго-культов. Происходит от неких американских морских пехотинцев, которых война занесла на те острова, и они оставили после себя хорошую память - тушенка, зерно, керосин и все такое (John from America - Джон Фрум). Теперь островитяне регулярно молятся Джону, выполняют сложные ритуалы, раскрашиваются под американских морпехов, маршируют строем возле сделанного из соломы и веток самолета, палки изображают винтовки, "радист" при помощи стебельков делает антенну и т.д. Христианских миссионеров, которые пытались их вразумить, островитяне подняли на смех - наивные, сами говорят, что их бог ничего за две тысячи лет им не прислал, а нам, когда на островах было землетрясение, Джон Фрум прислал палатки, рис и еще много чего. Исходя из тех фактов, которые им известны, они построили вполне логичную картину мира. Они не глупее нас. Тут стоит задуматься - не молятся ли цивилизованные люди своему варианту Джона Фрума? Какому-то лаборанту, который получил от начальства втык за то, что так безобразно склепал нашу ДНК? Или хуже того - балбесу-морпеху, которого занесло в нашу глушь и который пролил содержимое своей аптечки?
Скорее вопрос нравственно-философский. Юмор (хотя и грустный) в том, что в "цивилизованном" мире в наше время преобладают именно карго-культы, а не христианство. Разница в том, что они несколько более изощрённы (мы ж, блин, всё-таки, цивилизованные), да и то не всегда. И миссионерам задаются примерно те же вопросы. Хотя Вашу "гипотезу" происхождения людей от недотёпы-лаборанта не очень понял.:) То ли туповат, то ли с чувством юмора проблема. Или и то, и другое. Конечно, с точки зрения "чистой" биологии человек - больное животное. Вы это имеете в виду?
Петр Алексеевич Романов 28 января 2008
Олег Бадаев: Вам нужны факты подтверждающие что вселенная не находится в эргодическом равновесии? Так вы же сами их и привели. Возникновение жизни. Эволюция биосферы. Дарвин пытался представить ее как результат равновесных некоррелируемых флюктуаций, но это явная глупость. Если этого мало, вспомните про второе начало термодинамики. Которое указывает направление времени. Или вы в него не верите? Врожденные проблемы с логикой? Продолжаете играть в шахматы после матовой позиции?
A. N. 28 января 2008
http://creabooks.nm.ru/hypoth/poch-vsesv-Ross.htm
A. N. 28 января 2008
2 Дмитрий Ехануров
A. N. 28 января 2008
Бабушка увидела на стене надписи с подписями и не знает, верить написанному или нет. Подскажите ей, о апологеты науки! ;-) 1. Джозеф Томпсон (1856-1940): «Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога.» 2. Антуан Анри Беккерель (1852-1908): «Именно мои работы привели меня к Богу, к вере.» 3. Альберт Эйнштейн (1879-1955): «Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.» 4. Джеймс Джоуль (1818-1889): «Перед нами великое разнообразие феноменов, которые явно свидетельствуют о мудрости и благости великого Архитектора Вселенной.» 5. Анри Ампер (1775-1836): «Как велик Бог, а наше знание ничтожно!» 6. Исаак Ньютон (1643-1727): «Небесный Владыка управляет всем миром как Властитель Вселенной... Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия, и всё соответственное месту и времени разнообразие сотворённых предметов, что и составляют строй и жизнь Вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, которого я называю Господь Бог.» 7. Блез Паскаль (1623-1662): «Есть три разряда людей: одни обрели Бога и служат Ему, люди эти разумны и счастливы. Другие не нашли и не ищут Его; эти безумны и несчастны. Третьи не обрели, но ищут Его, это люди разумные, но ещё несчастны. Земную науку надо понять, чтобы её полюбить, а божественную надо полюбить, чтобы понять её.» 8. Осборн Рейнолдс (1842-1912): «В результате научных изысканий последних лет я не вижу ничего такого, что заставило бы меня усомнится в непосредственном откровении Бога людям в разные времена; а христианство основано на этой вере.» 9. Артур Комптон (1892-1962): «Для меня вера начинается с того, что Высший разум вызвал Вселенную к существованию и сотворил человека. Для меня нетрудно иметь эту веру, посколько неоспоримо, что там, где есть план, есть разум. Упорядоченность Вселенной свидетельствует об истинности наиболее величественного утверждения «В начале - Бог.» 10.Андрей Сахаров (1921-1989): «Я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле, я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные церкви. В то же самое время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысленного начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и её законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.» 11.Луи Пастер (1822-1895): «Ещё настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории.» 12.Эдвин Конклин (1863-1952): «То предположение, что жизнь возникла посредством случайности, можно сравнить с предположением, что полноценный словарь является (следствием) взрыва в типографии.» 13.Наталья Бехтерева (р. 1924): «Я никогда не была атеистом, тем более воинствующим, и никогда не отрицала того, что не знала. У меня всегда было ощущение: может быть, и есть что-то такое... А настоящая вера пришла после всего пережитого. Не могла не прийти.» 14.Гэмфри Дэви (1778-1829): «До тошноты наслушавшись в лекционных залах речей физиологов-эволюционистов о постепенном развитии материи до степени одушевления собственной силой и даже о развитии её до степени разумного существа, я, бывало, уходил в зелёные поля и рощи по берегу реки - к природе, безмолвно обращавшей моё сердце к Богу...» 15.Иоганн Берцелиус (1779-1843): «Вся органическая природа свидетельствует о существовании мудрой цели и является продуктом высшего разума... Таким образом, человек призван рассматривать свою высшую способность - способность мысли - в соответствии с Существом, которому он обязан своим существованием.» 16.Поль Сабатье (1854-1941): «Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом.» 17.Анри Коши (1789-1857): «Я верю в божественность Христа, как верили Тихо де Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Паскаль... как верили почти все великие астрономы и математики прошлого.» 18.Галилео Галилей (1564-1642): «В действиях природы Господь Бог является нам не менее достойным восхищения образом, чем в божественных стихах Писания.» 19.Иоганн Кеплер (1571-1630): «О, как счастлив тот, кому дано через науку возвышаться до небес. Там видит он превыше всего творчество Божие!» 20.Джеймс Джинс (1877-1946): «Примитивные космогонии рисовали Творца работающим во времени, выковывающим Солнце и Луну, и звёзды из уже существующего сырого материала. Современная научная теория заставляет нас думать о Творце, работающем вне времени и пространства, которые являются частью Его творения, так же, как художник находится вне своего холста.» 21.Хью Росс: «...В конце 80-х и начале 90-х годов были успешно измерены несколько других характеристик Вселенной. Каждая из них указывала на существование во Вселенной невероятной гармонии, обеспечивающей поддержание жизни. За последнее время открыты двадцать шесть характеристик, которые должны принимать строго определенные значения, чтобы жизнь была возможна... Список параметров точной настройки продолжает расти... Чем точнее и подробнее измеряют астрономы Вселенную, тем более тонко настроенной она оказывается... По моему мнению, Реальность, давшая жизнь Вселенной, должна быть Личностью, ибо только Личность может создать что-то с подобной степенью точности. Задумайтесь также над тем, что эта Личность, должна быть, по меньшей мере, в сотни триллионов раз более «разумной», чем мы, человеческие существа, даже учитывая наши потенциальные возможности.» И т.д. Надписей было много, и все они были подписаны, так что бабушка склонна верить им. А мне сдаётся, что апологеты науки, будучи зависимы от своего тщеславия, гордыни и ограниченного восприятия мира, хотят кому-то доказать, что они большие католики, чем Папа Римский! :-))))) P.S. 2 Дмитрий Ехануров Смею надеяться, что эти господа вызывают у вас хотя бы чуть больше доверия, чем бывший премьер-министр Великобритании. Т.е. вы к ним прислушались бы не меньше, чем к Бритни Спирс.
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Дмитрий Ехануров Бомж и Шикльгрубер - это частные случаи. Они как раз ничего не доказывают, потому что есть и положительные примеры. А ДНК есть у всех.
Т.е. бардак в ДНК у всех, между тем люди совершенно разные. Есть, совершенно верно, и положительные примеры. С т.зр. материализма, эти различия можно объяснить только биохимией. Забавно.
Олег Бадаев Прежде чем говорить о том "сколько времени заняло создание времени" следует, как минимум ДОКАЗАТЬ, что был некий "создатель", а уж ТОЛЬКО потом что-то обсуждать о самом "творении".
Олег, даже обыденное знание свидетельствует, что "создатель" есть у любого материального объекта. Докажите тогда уж Вы, что мир в целом без этого обошёлся. P.S. о времени. Сейчас 1 день (сутки) - 1 оборот Земли вокруг своей оси, 1 год - оборот Земли вокруг Солнца. Время - это последовательность событий. "6 дней" - это 6 этапов, 6 событий, если угодно. Приводить их к современной системе отсчёта времени ("сколько это по-нашему":)) смысла нет. Повторяю, наше время пошло после того, как Творение было завершено.
Кирилл Дегтярёв 28 января 2008
Михаил Филатов Чего я не могу понять, так за что ратуют креационисты (Романов, Дегтярев и иже с ними). Много критики теории происхождения жизни химическим путем - а что взамен-то? Если рассуждать в рамках науки, то Дано: Земля существует около 5 млрд лет. Последний миллиард лет на ней существует жизнь. Найти: Как она зародилась Соответственно, тут возможно два основных варианта - 1. занесена другим космическим телом 2. Зародилась автономно на Земле Понятно, что много неизвестных, в частности, каковы были условия на Земле 4-5 млрд. лет назад, но это и делает науку интересной - есть поле для исследования. А за что ратует креационизм? Тут опять же видно два основных варианта: 1. Бог сотворил мир, как описано в Ветхом Завете - Еву из ребра Адама и т.д. 2. Что Священное писание надо "трактовать" - например, то, что для Бога один день, для человека тысяча (миллион, миллиард, подставить нужное) лет. Господа креационисты - скажите таки, за что Вы - за 1 или за 2? Если за 1, то дальше разговор, я так понимаю, бессмысленен - физика, биология, геология, логика и т.д. для Вас силы не имеют А если за 2 - может, поделитесь своим эзотерическим знанием трактования Священного писания - что там у нас с динозаврами произошло, кто такие неандертальцы и питекантропы и т.д.
Михаил, из Вашего поста очевидно, что Вы не знакомы ни с Ветхим Заветом, ни с геологией и т.д. (не только с почвоведением:)). Почитайте, что ли, прежде чем спорить. И В.З. и, например, учебник по общей геологии и/или исторической геологии для студентов 1-2 курсов, обучающихся по специальности "геология". Впрочем, можете ограничиться даже перечитыванием школьного учебника биологии. Надеюсь, что человек, знакомый с Шопенгауэром, будет способен к критическому восприятию текста и сможет оценить "силу" доказательств теории эволюции. Михаил, Ваша проблема в том, что Вы это первый и последний раз проходили где-то классе в 9-10. Шопенгауэра и т.п. у Вас за плечами на тот момент не было, а в мозгах отпечаталось, что "наука доказала". А что уж она там доказала... Пока в порядке ликбеза: питекантропы - по сути, умозрительное построение. Несколько фрагментов скелета, причём непонятно, одного или разных живых существ; были найдены на расстоянии десятков метров друг от друга. неандертальцы - подвид (т.е. по сути, один из расовых типов) homo sapiens. Что наука давно признала. Встретив на улице человека такого типа, внимания, скорее всего, не обратите. Останки неандертальского и кроманьонского человека находили даже вместе, в одном слое. динозавры :) - на досуге подумайте, почему они дожили до наших дней (в лице крокодилов и т.п.), и почему, наверно, у всех народов мира есть сказания о драконах (в т.ч. летающих); как, впрочем, и о потопе. Насчёт сотворения мира - "время пошло", когда всё было создано. Впрочем, П.А. Романов об этом написал обстоятельнее. Желаю успеха в изучении матчасти.
Олег Бадаев 28 января 2008
Петр Алексеевич Романов
Олег БадаевИдею ещё надо ДОКАЗАТЬ, чтобы потом нанеё ссылаться, а не просто "сообщать". Одна бабушка на заборе прочиталаодно сообщение, но так ничего и не нашла... :) (сообщение оказалосьЛОЖНЫМ)
Вы настаиваете на том что вопрос "сколько времени заняло создание времени" имеет смысл? Это уже серьезно. Вы превзошли другого местного мыслителя премьера Еханурова который экспериментально проверял теорему Пифагора. Не верит логике.
Советую посетить ближайшего спрéциалиста по врожденной олигофрении. Он поможет. Я вряд ли.
Да уже в самом Вашем вопросе содержится грубая фальсификация. Прежде чем говорить о том "сколько времени заняло создание времени" следует, как минимум ДОКАЗАТЬ, что был некий "создатель", а уж ТОЛЬКО потом что-то обсуждать о самом "творении". У Вас нет НИ ЕДИНОГО доказательства существования "творца". ВСЁ постороено на религиозной "логике", которая черпает ВСЮ инфо из одной-единственной книги, которой придаётся САМОЙ же этой книгой некий особый статус. Т.е. чистейшей воды рекурсив. Уберите эту книгу и ЧТО у Вас останется? В Закон всемирного тяготения НЕ НАДО верить, он ЕСТЬ. В ЛЮБОЙ логике все соотношения будут ТОЧНО такими же. Уберите все книги в которых описан этот Закон и объявите, что он ложен... кирпич всё-равно будет падать на Вашу голову с точно таким же ускорением :) ... попробуйте проделать всё тоже самое в отношении религии и заявить, что "откровение" вовсе и не откровение, а сочинение гениальных людей с вполне определённой целью. Да от вашей веры и "творца" вообще НИЧЕГО не останется и НИКТО ЭТОГО не заметит, во-всяком случае, кирпич будет падать всё с тем же ускорением :)
Дмитрий Ехануров 28 января 2008
Кирилл Дегтярёв Далее - возьмём Библию. Тут верить или нет - вопрос личного выбора, но в любом случае было бы глупо отрицать ключевую роль для человечества. От кого она к нам пришла? От маленького народа "на краю Ойкумены", на окраинах греческой и римской империй, окружённого великими цивилизациями, по своему обоснованно считавшими евреев тёмным мужичьём.
Библия пришла к нам от Рима и Византии. От могущественной и просвещенной империи. Римские и византийские чиновники придали ей статус. И повлияли на содержание, между прочим. И тогдашних евреев не надо недооценивать. Иерусалим был одним из главных городов Империи. Например, там велось грандиозное строительство - Храм Ирода. На какие деньги? Вряд ли римляне их спонсировали. Ни галлы, ни иберы, ни иллирийцы, никто другой даже приблизительно такого не строил. Евреи были богаты. И надо полагать, не на выращивании оливок и выпасе коз они зарабатывали столько, а вели большую торговлю. Значит, среди них было много грамотных и умеющих считать.
Дмитрий Ехануров 28 января 2008
Кирилл Дегтярёв
Дмитрий Ехануров Замечу, что весь этот бедлам не очень-то похож на венец Творения. Как небольшая планета возле самого обыкновенной маленькой желтой звезды на окраине самой обыкновенной галактики не похожа на объект столь пристального внимания Творца.
Чтобы таким способом усомниться в Творце, нет нужды лезть в дебри генетики и астрофизики. Спившийся бомж под забором на венец Творения тоже не похож. И херр Адольф Шикльгрубер совсем не похож. Следует ли из наличия этих персонажей отсутствие Творца?
Позвольте уточнить. Я не о Творце вообще. Я о том, Он ли нас создал. Бомж и Шикльгрубер - это частные случаи. Они как раз ничего не доказывают, потому что есть и положительные примеры. А ДНК есть у всех. Строя свои представления об окружающем мире, чел