Онлайн-журнал «Русский репортер»

Философ и политик  [ 2 ]

Руслан Хестанов, Павел Бурмистров

Философы и политики находятся в состоянии вечного спора, а иногда и открытой борьбы. Редакция «РР» организовала прямой диалог Политика и Философа, чтобы понять, чем отличаются их взгляды на демократию, оппозицию и на то, какой должна и может стать Россия. Роль Политика взял на себя Владимир Плигин, глава комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Госдумы РФ, член генерального совета «Единой России». В роли Философа выступил Александр Филиппов, профессор социологии ГУ-ВШЭ, заведующий кафедрой практической философии, руководитель Центра фундаментальной социологии

Владимир Плигин

Философ (Александр Филиппов): У нас есть одна очень скверная традиция — еще с ельцинских времен первое лицо государства демонстративно устраняется от дебатов. Таким образом статус политического разговора о серьезных вещах оказывается резко понижен. А между тем независимая публичная дискуссия просто необходима.

На последних думских выборах дебаты выглядели жалко. Не из-за низкого уровня их участников, а потому, что главная партия страны, люди, принимающие решения, демонстративно отказались от дискуссии. Ситуация повторилась и на президентских выборах. Это негативно сказывается на культуре разговора.

Вместе с тем очевидно, что публичный, рациональный, деловой и предметный разговор никогда не был и не может быть разговором всех со всеми. С этим связана одна из главных проблем либерально-демократического устройства общест­ва, которая стала очевидна еще в начале ХХ века. Либеральное устройство делает ставку на состоятельное образованное меньшинство. И оно создает для себя пространство рациональных дебатов — место, где можно занимать противоположные позиции и дискутировать по сути дела. Но по мере так называемой демократизации, подключения к политической жизни все более широких масс возможность рациональной дискуссии становится все менее реальной. Проблема стоит очень остро: с одной стороны, необходимо сохранить пространство для рациональной дискуссии, а с другой — взаимодействовать с широкой демократической средой, у которой больше эмоций, чем рациональности. Но дело даже не в эмоциях. Даже если бы все были Декартами — все равно миллион Декартов не может дискутировать содержательно, так, чтобы это имело нормальные политические последствия. Они будут дискутировать всю жизнь и ни о чем не договорятся, а тем временем все рухнет.

Обычно элиты апеллируют к «стоящим за ними» массами, что позволяет им на самом деле ни с кем ничего не обсуждать. Аргументация примерно такая: «Я же не от себя говорю, а выражаю чьи-то интересы». И есть огромный соблазн представить любой управленческий институт в виде машины, которой управляет рациональный бюрократ. Он: «Вот, смотрите, это — машина, но она будет нормально ехать, только если правильно ею управлять. Если вы не умеете ее водить, отойдите в сторону — я вас повезу».

Александр Филиппов

Иными словами, исходя из посылки, что большинство людей не в состоянии принимать рациональные решения, власть начинает сама их принимать, безальтернативно. И получается: есть более эффективный менеджер, есть — менее эффективный, но нет политического стратега, который мог бы сказать: «Вот здесь ввиду опасности заноса надо сбавить газ, а здесь, наоборот, прибавить, а тут вообще надо ехать в другую сторону». Но поскольку мы живем в стране все еще довольно образованной, такой подход грозит потерей сцепления между властным и имущим классом, с одной стороны, и образованным классом, с другой. До известного времени все это будет обходиться без последствий, но наступит момент, когда эти последствия проявятся.

Политик (Владимир Плигин): Наиболее рациональное решение может быть достигнуто за счет будущего качества машины. Но участие каждого в социальном процессе — это не утопия идеалиста, а насущная потребность. Потому что если начнется массовое отторжение у людей, полагающих, что с ними не считаются, то какой бы эффективной машина ни была, она все равно разладится.

Попытка найти способ включения в обсуждение важных государственных вопросов если не всех поголовно, то очень многих всегда была характерна для российского общества. Это было и в дореволюционной России, хотя тогда дискуссия шла в основном внутри имущего класса. И в советское время, когда все общество было пронизано «инструментами» для разговора. Такими инструментами — не будем сейчас говорить об их качестве — были собрания комсомольских и партийных организаций, районных активов, наконец, партийные съезды, на которых, правда, никакого пространства для открытой дискуссии уже не оставалось.

Сейчас, возможно, единственным таким инструментом для многих является телевидение: там президент общается с народом посредством «прямых линий», там оглашаются его послания к Федеральному собранию. Многие политтехнологи считают, что этого достаточно, потому что к этому добавляется обсуждение того, что показывают по телевизору, в кругу семьи. Но здесь встает проблема отторжения целыми слоями населения той информации, которую они слышат по телевидению, и их несогласия на такую форму диалога.

Философ: вы нас обманываете!
Политик: да уж, обманешь вас

Следующая проблема — это снижение качества диалога из-за отказа основных игроков принять в нем участие.

Еще одна сложная проблема — формирование оппозиции. У нас существует несколько традиций. Одна из них — постоянное жесткое разделение на «мы» и «они». Вторая — очень высокая степень персонализации власти. Поэтому диалог возможен, только если созреет такая оппозиция, которая будет не отрицать существующее общество, а жить внутри этого общества, требуя его перестройки в лучшую сторону.

А вот когда один из лидеров оппозиции, выступая в собственной стране, дает интервью на иностранном языке, общество начинает такую оппозицию отвергать. Да и сам этот человек явно рассчитывает не на это общество, а на какую-то совсем другую модель его построения.

Но для формирования качественного диалога необходима действенная оппозиция. Конституция гарантирует права оппозиции, но, возможно, необходимо более детально прописать некоторые из них — вроде формирования формального теневого правительства или чего-то в этом роде. Тогда и появится диалог.

Хотя я согласен: если в нем не участвовать, то он может так и не начаться. Пока основной мотив для уклонения от этого диалога заключается в том, что он, как правило, ограничивается аргументацией вроде «сам дурак». Мне неоднократно приходилось участвовать в подобных перепалках, но я старался не обращать на это внимание. Когда тебе предлагают выпить яду или посидеть в тюрьме, называют тебя инопланетянином или монстром, ты со временем начинаешь относиться к этому довольно легко, потому что понимаешь, что это адресовано не тебе лично, а связано лишь с твоей функциональной позицией. Это, конечно, тоже плохо, но если тебе кажется, что ты прав, то лучше всего доводить аргументацию своей позиции до конца, не обращая внимания на такую критику.

Но не всем удается так отстраниться. У нас очень часто люди обижаются на критику именно лично. Мне рассказывали, как Анатолий Лукьянов и какой-то его принципиальный оппонент вместе ехали в лифте и обсуждали поэзию Серебряного века. И свидетель их разговора, знающий о неприятии собеседниками позиций друг друга, подумал, что они должны, наверное, вцепиться друг в друга прямо в лифте.

Философ: вы говорите по телевизору с народом специально, чтобы не говорить с отдельными умными людьми, которые могут и возразить
Политик: да уж, поговоришь с такими, они тебе только «сам дурак» и скажут! Так что иногда лучше молчать

С одной стороны, не вступать в дискуссию в таких условиях — рационально. Но, с другой стороны, механизм дискуссии в обществе утрачен и сведен к диалоговым схемам, предлагаемым телевизионным форматом. Более серьезного диалога просто нет. В результате нарастает взаимное раздражение.

Надо учитывать и еще один момент: политика практически ушла из трудовых коллективов. Сейчас она начинает туда возвращаться в форме забастовок, т. е. в форме участия профсоюзов, но это тоже не диалоговая схема, а предложение конфликта.

Сегодня я вижу возвращение российской интеллигенции в привычное для нее русло — отторжения от власти и противопоставления себя ей. Власть это понимает и ищет способ решения этой проблемы.

Философ: Мне кажется, важно еще вот что. Во-первых, неверно было бы говорить, что дискуссий у нас вообще никогда не было и вот теперь настало время их завести. Они у нас были. Я имею в виду поздние горбачевские годы.

Тогда существовал такой феномен, как содержательная дискуссия. Те дискуссии тоже имели много неприятных особенностей, в том числе и тех, о которых вы говорили, но все-таки они были содержательными. И в начале ельцинского правления они были.

Политик: В позднегорбачевских дискуссиях была одна большая опасность. Очень часто власть как участник диалога оказывалась на равных с другими его участниками, не выдвигая серьезных аргументов. Например, власть вынесла в теле­эфир дискуссию по поводу Нагорного Карабаха, совершенно не подготовившись ни исторически, ни политически, ни с точки зрения методов решения вопроса. И это привело к войне.

Философ: С этим я согласен. Но я бы записал это как аргумент в свою пользу. Помню, как на Съезде народных депутатов выступил Аркадий Вольский, который был ответственным от ЦК за урегулирование этого конфликта, и попросил поменьше публично это дело полоскать, потому что вопрос настолько тонкий, и каждое публичное выступление на эту тему, в том числе и на съезде, может иметь опасные последствия. Его никто не послушал, и началась война. Так вот я как раз и говорю о том, что нужно вырабатывать культуру ответственной дискуссии и понимания того, что и когда можно или нельзя выносить на общественное обсуждение.

Политик: Здесь есть еще один нюанс. Если страна имеет достаточно длительную историю кризисов институтов власти, они иногда играют положительную роль. Например, в Италии институт власти постоянно находится в состоянии кризиса, но несмотря на это и благодаря высокому развитию среднего класса и бизнес-сооб­щества этот кризис не имеет разрушительных последствий. Может, это и крамольная мысль, но я совершенно искренне думаю, что и украинская ситуация в этом смысле неплоха.

Философ: И я так считаю.

Политик: Это дает ощущение активности жизни, путь даже в виде анекдотов про власть. Но вся проблема в том, что есть ряд стран, которые, к сожалению, не могут себе этого позволить.

Например, США. Или Россия.

Философ: Хорошо, допустим. Но мы видим, что тогда происходит. Пока существует политическая конкуренция, возникает и пространство для содержательной дискуссии. Потом эта конкуренция исчезает, и дискуссия переносится куда-то в другое место. Но дискуссия — помимо выработки более рационального решения, чем то, которое может предложить один человек, — является способом повышения чувствительности к большому блоку проблем.

Александр Филиппов

Возьмем, к примеру, дебаты между представителем господствующей партии и оппозиционером. Оппозиционер в глубине души может принимать многие резоны своих оппонентов, понимать, что он на месте властей поступил бы так же, но он занимает другую позицию, он в оппозиции, он должен противоречить. И эта вынужденная необходимость противоречить является благодетельной. Потому что он должен искать контраргументы.

Но дискутирует всегда образованный и обес­печенный человек. Тому, кто озабочен собст­венным выживанием, не до дискуссий.

Политик: Но и он, часто перенапрягаясь, делает все, чтобы хотя бы его дети уже могли участвовать в дискуссии.

Философ: Это правда. Но посмотрим на это с другой стороны. Допустим, приходят в Думу некие миллионеры и начинают там дискутировать с другими миллионерами. При этом нет ничего страшного в том, что кто-то из них говорит от имени обездоленных, потому что их голос должен же быть кем-то представлен.

Политик: Такой миллионер рационален. Если он перестанет говорить с этих позиций, то окажется изолирован от общества.

Философ: Согласен. Но посмотрим, что происходит. У нас, во-первых, налицо тенденция к понижению содержательности публичных дискуссий. А во-вторых — к формированию негибкой социальной структуры, в которой заблокированы очень многие лифты социальной мобильности, отсутствует готовность к представительству интересов низших социальных групп на уровне властного, образованного, имущего меньшинства и нет перспектив подъема к мес­там коммуникации тех, кто мог бы представлять интересы неуспешных и недовольных.

Политик: Если вы сейчас отражаете общее мнение, то это вообще-то очень страшно. Но мне кажется, что картина не такая мрачная. Если говорить о коммуникации, то усилия для ее оживления прикладываются. В том числе на уровне законодательства.

Философ: С моей точки зрения внешнего наблюдателя, политические решения в последние годы принимаются в большой мере на основе соображений тактических и ситуационных. Крайне незначительную роль играют соображения стратегические и идеологические. От идеологии отказываются, потому что она к чему-то обязывает. Всякий раз принимается решение на­и­­более эффективное в данный момент, а не продиктованное идеологическими ценностями, и не такое, от которого нельзя отказаться, поскольку оно вытекает из давно существующей стратегии.

Владимир Плигин

Не хватает времени, чтобы зафиксировать нерушимые ценности, идеологические рамки, стратегию. Но, может быть, это и хорошо, что его не хватает? Ведь все, что до сих пор было условием успеха, может обернуться против тех, кто его достигал, если они станут себя ограничивать.

Политик: Стратегия вообще опасна в сложных обществах. Предложить столь разношерстному в национальном, религиозном и цивилизационном смысле обществу, как наше, какую-то общую ценность, которая автоматически объединяла бы всех, крайне сложно. Хотя, с моей точки зрения, такая ценность есть, но как угроза. Я считаю, что ни один из народов, проживающих на территории нашей страны, изолированно не выживет. Его сметет другой цивилизационный поток. Он будет вынужден вступить в какой-то другой союз. Но тот союз, в котором он находится сегодня, наиболее адекватен с точки зрения сохранения его культуры, интересов и продолжения его жизни.

Эта ценность приводит к другой, правда, с ее содержанием надо очень предметно работать. Я имею в виду понятие «великая Россия». Но как только об этом заговоришь, становится ясно, что движение к этой цели потребует жертв и уж как минимум изменения подхода, в том числе и к проведению социальной политики. В особенности если неправильно понять слово «великая».

Национальная идея — это очень важно. Но я много раз наблюдал, как обсуждение ее превращается в какое-то зазеркалье или плохую комедию. Особенно в 90−е годы, когда на эту тему рассуждали буквально все известные люди. Может быть, несчастье идеи в том и заключается, что ее часто вырабатывают люди, ну совершенно для этого не подготовленные.

Следующая ценность — это ценность комфортного государства. Государства, где ты защищен и где с тобой считаются. Здесь нужно отдать должное США. Практически каждый там может сказать: «Со мной здесь считаются. Я налогоплательщик, поэтому эти парни из Вашингтона мне обязаны». У нас такое ощущение у людей пока не сформировалось. Это, наверное, стратегическая ценность.

Философ: В нашей стране достоинство человека как налогоплательщика вообще не может стать самоочевидным. Благосостояние нашего государства не держится на вкладе налогоплательщиков. Если государство получает от меня налоги, то только потому, что перед этим оно дает мне часть своих доходов в виде зарплаты. А средства для ее выплаты у него есть благодаря взиманию природной ренты у экспортеров нефти и газа.

Философ: из-за отказа говорить по делу, а не вообще, у нас и закончится золотой век и стабильность
Политик: эка вы, все только начинается!

У нас огромное число людей живет за счет того, что государство отщипывает им кусочки этой природной ренты в тех размерах, которые оно считает правильными. И когда кто-то встает в гордую позу и заявляет, что он нанял это государство как налогоплательщик и потому оно обязано ему служить, все понимают, что это полная чепуха. Государство уверено, что раз оно меня кормит, то оно купило с пот­рохами не только мое тело, но и мою душу. И оно очень удивляется, когда я высказываю какие-то сомнения в его эффективности. Ведь оно полагает, что я и жив-то только потому, что оно считает нужным сохранять мне жизнь, вместо того чтобы просто поставить у «трубы» дивизию солдат и перекачивать все туда, где цветут апельсины.

Политик: Ну, отщипывание это или удовлетворение законного права — можно поспорить.

Философ: Когда мы говорим о комфортном государстве, мы должны понимать, что сущест­вующая сегодня стабильность связана с тем, что государство в известной степени уже является комфортным. В том числе благодаря состоявшейся на наших глазах революции потребления. Представить себе, что толпы людей, набравших потребительских кредитов, побегут штурмовать Кремль, глупо. Они думают не о том, что надо Кремль штурмовать, а о том, как кредит вернуть, а потом взять следующий.

Политик: В этом нет ничего плохого.

Философ: А я и не говорю, что это плохо. Плохо то, что миллион потребителей не образует солидарного сообщества. Оттого, что все они потреб­ляют, они не стали любить друг друга. И любые стратегические изменения в нашей ситуации связаны с угрозой комфортному государству. В этом смысле «великая Россия» и «комфортное государство» противоречат друг другу. Но потреб­ление невозможно увеличивать до бесконечности. Развитые страны с этой проб­лемой уже столкнулись. Сейчас мы повторяем их путь. Самый верный способ сделать человека спокойным, лояльным гражданином — это сделать его потребителем, постоянно наращивающим свое потребление. Но с этим шутки плохи. Что произойдет, если он недопотребит? Или вы захотите его на что-нибудь мобилизовать, а он скажет: «А я не хочу, я хочу потреблять». Здесь начнут работать все те вещи, которыми мы сейчас пренебрегаем, а именно: ставка на человека как универсального потребителя, уверенность в том, что, чтобы заткнуть ему рот, надо запихнуть туда кусок хлеба с черной икрой. Но он его проглотит и будет болтать дальше. А вот о чем — о том ли, где взять следующий кусок, или о чем-то еще, — мы пока не знаем. Надо быть к этому готовыми.

Политик: Вы сузили смысл понятия «комфортное государство». В ряде случаев «великое государство» и «комфортное государство» противопоставлять нельзя. Потому что комфортно может быть и от предсказуемости завтрашнего дня. А это как раз может гарантировать великое государство. Серьезнейшая угроза, с которой в ближайшее время столкнется наше общество, — не внешняя, не угроза изменения климата, а борьба за людей. Мы должны изменить общество так, чтобы оно было удобным для жизни.

Философ: Поскольку проблема социального неравенства у нас не решена, есть большие группы людей, чьи доходы и статус понижаются. Во-первых, это большая группа образованных людей, чувствующих, что они не могут заниматься тем, к чему у них призвание, именно в силу полученного образования. Во-вторых, есть потенциальные жертвы революции потреб­ления, привыкшие к относительно высокому уровню жизни. Развивайте потребительские кредиты — и вы получите миллионы людей, живущих не по средствам. Все будет хорошо до тех пор, пока вы не потребуете вернуть долги.

Есть тревожное ощущение, что мы сейчас живем в весьма благостный период, но непонятно, как долго он продлится. Не исключено, что, оглядываясь на это время, многие потом будут называть его золотым веком. Нынешний период может быть началом серьезного нисходящего, а не восходящего движения.

Политик: Может быть, многие не согласятся, но золотым веком можно назвать скорее 1968–1982 годы. Сейчас очень много проблем — это и пенсии, и лекарства. Но о золотом веке можно говорить в том смысле, что есть предсказуемость и возрождение гордости за то общество, в котором ты живешь. Это началось года четыре назад.

Философ: В этом, наверное, и есть разница между политиком и философом. Первый является делателем и оптимистом вопреки всему, а другой смотрит в будущее с плохо скрытой тревогой.

Фотографии: Алексей Майшев для «РР»