Онлайн-журнал «Русский репортер»

Евгений Касперский: Я борюсь с мировым зловредством

Дмитрий Виноградов

Пока Владимир Путин и Дмитрий Медведев только мечтают сделать Россию инновационной державой, некоторые отечественные высокотехнологичные компании уже добиваются немалых успехов на мировых рынках. Одна из самых известных — «Лаборатория Евгения Касперского». «Русскому репортеру» главный вирусолов страны рассказал все, что он думает об интернет-преступниках, виртуальном сексе и будущем России

Перестроенный из советского радиозавода бизнес-центр на окраине Москвы. Типовая серая много­этажка отделана стеклом и пластиком. Внутри строгий пропускной режим.

— Это к Валентинычу, — переговариваются охранники.

Вообще-то айтишный фольклор гласит, что Евгений Валентинович Касперский, если он вообще существует, сидит в темном подвале. Но это, очевидно, не совсем так: я поднимаюсь на лифте на четвертый этаж в приемную, где меня встречает красивая миниатюрная секретарша-азиатка.

Обстановка демократичная. Секретарша одновременно разговаривает по двум телефонам, вешает мою куртку и предлагает чай-кофе. «Кофе», — говорю я. «Ой, у нас его столько видов! Может, сами выберете? У нас тут аппарат стоит. Все бесплатно!» — теряется она.

Из приемной с сотрудником пресс-службы Тимуром мы идем по коридорам бизнес-центра. Навстречу попадаются по большей части одетые без всякого дресс-кода энергичные молодые люди. На дверных табличках мелькают слова China, Corea, Sweden — это кабинеты, закрепленные за сотрудниками зарубежных офисов на случай их командировок в Москву.

Затем начинается фотогалерея. В честь десятилетия компании ее «старейшины» сфотографировались в образе индейских вождей — перья, боевая раскраска, томагавки. Все сделано качественно, явно не самодеятельность, постарался как минимум неплохой театральный художник. Больше всего перьев, конечно, у Касперского.

Мы с Тимуром сворачиваем в неприметную дверцу и оказываемся в кабинете. Касперский с Тимуром только что прилетели из США, поэтому оба сонные.

— Извините, — встречает меня «Валентиныч», — мне надо билеты в Лондон забронировать. — Так, на какое бы время выбрать? — вслух рассуждает он, щелкая клавишами. — Прилетаю, два часа до гостиницы… нормально.

График Касперского впечатляет: через четыре дня после нашего интервью он летит в Англию, потом возвращается на несколько дней и опять уезжает почти на месяц — ЮАР, Япония, Малайзия, Зимбабве. В общем, передо мной гражданин мира. А точнее — идеальный русский XXI века, свободно владеющий английским и всеми техническими благами, имеющий международный бизнес, но при этом горячий патриот. Отпуск он проводит в путешествиях, но самые любимые места — на Камчатке. Тимур смотрит на шефа с восхищением. Такое ощущение, что здесь «Валентиныча» просто боготворят.

Касперский — об антивирусах и их авторах

Я оглядываю кабинет. На стене знаменитый анфас Че Гевары, только с лицом Касперского. В шкафу сувениры от МВД и ФСБ. Рядом детский рисунок — наивно нарисованные компьютеры и подпись: «Папе на день рождения». Тут же — декоративная палица.

— Подарок. Устройство управления персоналом, — улыбается Касперский. Тимур тоже улыбается, но как-то сдержанно.

Если бы у вас была возможность встретиться с изготовителями вирусов в чистом поле, по-русски, как в былинах: с одной стороны тысяча ваших сотрудников, с другой — тысяча хакеров и вирусописателей, вы бы согласились?

И что бы мы с ними делали?

Ну, подрались бы.

Подраться?

Ну да. По-настоящему. Вот этой палицей, например.

Не, я ФСБ лучше вызову. Они их возьмут профессионально, даже синяков не будет. Физическое насилие бывает необходимо, но сам я стараюсь быть от этого в сторонке. Недавно на одной интернет-конференции я сказал: чтобы решить проблему спамеров в России, нужно парочку повесить в каком-нибудь московском парке с надписью «За спам». И все, проблема будет решена. Мне в ящик в сутки около тысячи спам-сообщений приходит и половина из них российские. Это все потому, что в России спам не наказывается уголовно, как на Западе, — только административно.

Если верить вашей канонической биографии, первый раз вы столкнулись с вирусами в 89−м году. Вы тогда знали, что это станет делом всей вашей жизни?

Конечно, нет. Сначала это было просто крайне интересно. Но что придется заниматься этим до пенсии, понял только в середине 90−х. Тогда вокруг создания антивирусной программы уже образовался большой коллектив и стало понятно, что мы можем делать антивирусы лучше, чем другие.

Не надоело за 20 лет вирусами заниматься?

Компьютерная безопасность — очень интересная отрасль. Ситуация меняется быстро, не успеваешь привыкать. За два-три года все обновляется полностью: технологии меняются, появляются новые криминальные «бизнес-модели».

Можно ли сказать, что за эти годы изменился образ автора вирусов — ведь вначале написание вирусов было, скорее, хулиганством?

Что такое интернет 10–15 лет назад? Средство для передачи информации, не более. Работа с банковскими счетами, онлайновые брокерские конторы, электронные деньги — их просто не было. Вот когда в интернете начали появляться деньги, тут все и закрутилось. Десять лет назад создателями вирусов были дети-хулиганы. Сейчас на 100% это — криминал.

Настоящий криминал, который раньше занимался убийствами и рэкетом?

Нет. Традиционные группировки — допустим, итальянские мафии в Штатах — используют IT-технологии для своих делишек. Но для них IT является новым приспособлением для традиционных преступлений. Например, каналом связи. Для компьютерных же преступников интернет — это среда, в которой производятся преступления. Информации о том, что традиционный криминал как-то связан с новым интернет-криминалом, нет.

Откуда тогда вообще берутся киберпреступники? Работали программистами, но не получилось?

Откуда вообще берутся преступники?

Из тех, кто в школе плохо учился?

Не обязательно. Бывают люди, которые крайне плохо учатся в школе, но потом показывают непревзойденные результаты. Компьютерные преступники, как мне кажется, по менталитету, по своим понятиям ничем не отличаются от обычных преступников. Отличаются только тем, что они — IT, люди из компьютеров. Это программисты, компьютерщики, у которых моральный кодекс позволяет пользоваться чужой собственностью в своих интересах. Я не могу себя представить в данной роли.

Почему вы такой честный? Верите в бога или у вас хорошее советское воспитание?

Меня так мама воспитала. А вообще, забавный вопрос: разве для любого нормального человека воровство — это что-то естественное? По-моему, советское воспитание и религия тут не обязательны, простой порядочности должно быть достаточно.

А бывает как в кино: бандит не знал, с какой стороны к компьютеру подойти, но поймал хакера и заставил на себя работать?

Один раз была новость, что какие-то питерские преступники взяли задолжавшего программиста, заперли в квартире и сказали: «Напиши программу взлома сайта банка». Но поскольку ни бандиты, ни программист не знали, как это делается, то ничего не получилось. Всех взяли.

Авторы вирусов и хакеры — это одни и те же люди?

Хакерами называют две совершенно разные категории граждан. Первая — просто любопытствующие, которые взламывают системы. Или чтобы найти уязвимости и сообщить о них производителям.

Из голого энтузиазма?

Не только. Есть фирмы, которые по заказу производителей программ занимаются их взломом — проверяют на стойкость. Это хорошо оплачиваемая легальная работа. Или бывает, что компания объявляет, что хакеру, который взломает ее сеть, дадут премию. Эти легальные хакеры называются white hat — «белая шляпа». Это из голливудских фильмов, там всегда хорошие ковбои в белых шляпах, а плохие — в черных. Так вот, «черные шляпы» — те, кто взламывает системы из корыстных интересов: что-то украсть или навредить атакуемой системе. Вот к этой категории относятся и компьютерные преступники, и вирусописатели.

А переток из «черных шляп» в «белые» может быть?

Переток из вирусописателей в «белые шляпы» есть. Вирусописатели — это детишки, которые писали вирусы из любопытства. Потом повзрослели, поняли, что фигней занимались, и перешли в «белые шляпы». Из компьютерных преступников в «белые шляпы» перетока нет. Это ребята совершенно другие. Это взрослые дяди, которые зарабатывают приличные деньги на том, что нарушают закон. Они прекрасно понимают, чем занимаются.

Вы бы взяли бывшего киберпреступника на работу — раскаялся человек и к вам пришел?

Даже раскаявшийся преступник в душе преступник, хоть и бывший. Для нас доверие к сотрудникам является очень важным требованием. Потому что информация, которая у нас в компании обрабатывается, достаточно… Какое бы слово подобрать?.. Я только что из Штатов, поэтому немножко сплю. Короче, по-английски sensitive (ценная, конфиденциальная. — «РР»). Во-вторых, нам люди такой квалификации не нужны. Потому что уровень, необходимый для разработки «троянов» и «червей», значительно ниже, чем для создания средств защиты. Защищаться всегда гораздо сложней, чем нападать. Если моих гавриков заставить кого-то взломать, они это сделают гораздо профессиональнее, чем хакеры.

В новостях часто показывают, как хакер взламывает сайт крупной фирмы, а его за это берут туда на работу.

Это неправильно. Все равно что серийного убийцу взять на работу в правоохранительные органы — мол, он хорошо знает дело. Антивирусные компании с именем таких людей на работу не берут.

Касперский на службе родине

Вы когда-нибудь живьем видели компьютерных преступников?

Нет, фотографии только. Компьютеры их видел, потому что у нас конфискат иногда стоит на вскрытии.

Силовые органы приносят?

Да, когда сами не могут разобраться.

Как бы вы оценили профессиональный уровень этих спецотделов ФСБ и МВД?

Сейчас уже достойный. Лет пять-шесть назад они часто приходили. Сейчас редко, только в самых тяжелых случаях. У них уже есть свои эксперты, лаборатории. В МВД есть специальное подразделение — управление «К», которое занимается компьютерными преступлениями на бытовом уровне. Если дело доходит до государственного уровня или до крупняка, этим занимается ФСБ. Вот, сувенир от них на Новый год, — Касперский достает из шкафа новогоднюю открытку от ФСБ и закрывает пальцами подпись. Видно только должность: заместитель руководителя контр­разведки. — Приходится помогать самым разным странам. Даже США: мы периодически консультируем ФБР.

Расскажите какую-нибудь историю с вашим участием.

Были недавно истории интересные. Но я, боюсь, не могу про это рассказывать. Это лучше к ним, они сами расскажут, где, кого и как они брали… Наша задача — анализировать код, а не в оперативных мероприятиях участвовать.

А ФСБ пытается с хакерами работать?

Обязательно. Склоняет их к сотрудничеству, чтобы они сдали всех остальных.

Может ФСБ хакеру потом сказать: «Родина в опасности — надо поработать на нас»?

Что-то мне подсказывает, что не будет ФСБ с ними работать. Всегда можно найти человека той же квалификации, но который не запятнал себя.

А сайт ФСБ можно сломать?

Взломать можно все. Но во многих случаях дешевле найти «крота».

У вас в силовых структурах есть какое-нибудь звание?

(Касперский не без гордости достает все из того же шкафа красивый военный парадный мундир.)

Старший лейтенант Министерства обороны!

Надеваете?

А как же! На 23 Февраля. Я же армии 9 лет отдал. Сначала учеба, но это все равно погоны, и потом четыре года в одном из исследовательских институтов.

Почему вы вообще решили идти учиться в Институт криптографии?

Я посмотрел задачки разных вузов и понял, что могу поступить в любое математическое учебное заведение страны. Потом съездил посмотреть, как там вообще народ живет. Посмотрел на Физтех, МГУ — раздолбаи. А я в тот момент был неорганизованный юноша и решил, что армейская дисциплина будет мне на пользу.

Какой вы сознательный!

Почему-то тогда я решил, что так будет хорошо. И не ошибся. Причем вся моя родня была против. Тамбовские у меня корешки-то. Представители тамбовского крестьянства, которое было сильно прорежено в 20−х годах прошлого столетия. И память об этом сохранилась до 80−х годов. Когда они узнали, что я иду учиться в Академию криптографии, которая была тогда под зонтиком КГБ, со мной многие родственники резко охладили отношения.

Это какой степени родственники?

Двоюродные. У меня прямых родственников нет, только папа и мама. Отец умер уже. Братьев, сестер нет. По отцу вообще никого не осталось — всех репрессировали. Кого не репрессировали, погибли во время войны: бомба попала в дом. А отец чудом выжил, выбило его взрывной волной через окно.

КГБ предлагал пойти к ним работать?

Нет. Я сразу был определен в Министерство обороны. Тогда было так: кто тебя привел, тот и будет всю дорогу пасти. Ты крепостной. В нашу 18−ю физико-математическую школу-интернат приехали два подполковника из академии, один — математик, другой — кадровик. Они нам честно сказали: будете ходить в форме, зато будете заниматься только математикой. Так и было. Задачки решали очень интересные. И вообще криптография — это очень интересная наука, но только требует она очень больших мозгов. Криптограф из меня не получился: не потянул.

Касперский — о России

Много говорят о будущем России как инновационной державы. С одной стороны, ярких прорывов немного. С другой — пример вашей «Лаборатории» говорит, что это возможно.

Я настроен оптимистично. Российская империя и Советский Союз всегда показывали себя хорошо с точки зрения технологических разработок. Космос, военка, атом — мы часто бывали впереди планеты всей. Можем что-то изобретать, это никуда не делось. Созданная веками система образования продолжает работать, она не развалилась, как многие предрекали. Почему сейчас незаметны новации? Чтобы инновационные отрасли начали работать, необходимы многолетние инвестиции. Десять, пятнадцать, двадцать лет необходимо бить в одну точку. Не знаю, как, но нужно сделать так, чтобы частный бизнес и вообще страна, включая всех, была заинтересована в таких разработках. А во-вторых, нужно понимать, что экономика давно стала глобальной. Не имеет перспектив компания, которая остается исключительно российской, работающей на местный рынок. Рано или поздно придут аналогичные глобальные компании, которые уберут локальных игроков. Поэтому если производители высокотехнологичных продуктов хотят добиться гарантий стабильности, необходимо выходить на зарубежные рынки.

Российские производители программных продуктов боятся выходить на зарубежные рынки, просто боятся. Не понимают культуры, не понимают, как вести бизнес. Они не говорят по-английски. У них заграница заканчивается Анталией раз в год. Я разговаривал с такими людьми. Говорю: «Ребята, российский рынок IT и софта — копейки по сравнению с зарубежными рынками». Они говорят: «Ну, да. Но нам и здесь хорошо». Это тупиковая ветвь развития.

Пока что у нас только сталелитейные гиганты и «Газпром» выходят на такие рынки…

Да-да, и это абсолютно правильно. Только что мы катались по Нью-Йорку и на каждом углу видели заправки «Лукойла». Вот примеры, которым нужно следовать.

Ваша компания — это исключение из общего тренда или такая первая ласточка?

К сожалению, скорее исключение. Кроме нас, те, кто добился успеха, — ABBYY, «Акронис», «Агнитум». Потенциал российских компаний, производящих софт, очень и очень велик. Не исключено, что сейчас в Россию ломанутся западные инвесторы, которые будут вливать деньги в российские компании, производящие софт. Мы немножко тормознули во время реорганизации Советского Союза в Россию. Естественно, были темные, смутные времена — мы отступили сильно назад. Теперь нам необходимо догонять. Чтобы догонять, требуется время. Но надо хотя бы начинать.

Мы уже начали?

Где-то да, где-то нет. С самолетами начали догонять: вот Сухой-SuperJet все-таки вроде полетит. Молодцы! Космос вроде загнулся не окончательно, что-то делается. Отлично! Нужно ли заниматься компьютерными технологиями? Да. Потому что Россия может ими заниматься, есть потенциал. Если Корея смогла это сделать, если Вьетнам это делает, почему мы не можем?

Что вы думаете о проекте создания в России технопарков?

Давно пора. Опоздали лет на 10. Если еще все сделают по уму, то вообще замечательно будет. Как делает Китай: у них там гибкая шкала. Первый год или два для новых компаний арендная плата ноль, потом постепенно начинает увеличиваться до какой-то планки. И первое время налоговые льготы у них очень большие.

Вы верите, что у нас все будет сделано по уму?

Нет, не верю. Будут косяки, по дороге будет много грабель. Изучить зарубежный опыт, насколько я понимаю, никто так до конца и не удосужился. Но как-то сделают, и это уже хорошо.

Касперский — о будущем человечества

Хочется немного поговорить о будущем, не побоюсь этого слова, цивилизации. Например, много говорится, что интернет-технологии и веб-камеры — это Большой Брат, который за всеми нами следит. Все наши данные есть в интернете, и они доступны кому надо и не надо. Вы чувствуете в этом какую-то опасность?

А в том, что вы регистрируетесь в отелях, платите кредитной картой, — в этом нет опасности? Не парьтесь по этому вопросу, про вас уже и так все знают. Как только вы попадаете в аэропорт или гостиницу, как только кредиткой за что-то платите, вы сразу попадаете в базу данных: где вы были, куда ехали и что покупали. Я уверен, что у американской полиции есть архив, и если потребуется, они в архивчик полезут и узнают все, что нужно.

Вас это не тревожит?

Меня не тревожит абсолютно. Потому что я законопослушный гражданин и ко мне не может быть никаких претензий. У меня будет алиби всегда, потому что я ничего такого не совершал и не планирую.

Бывают же случаи, когда в тюрьму попадает законо­послушный человек — по ошибке.

Такие случаи бывали и сто лет назад, и двести. Скорее, наоборот, эти базы данных могут быть использованы как алиби.

Информация может попасть к плохим людям.

Попадает периодически — воруют базы данных. Ну и что? А раньше информацию не воровали? Манускрипты с переписью населения — не воровали?

То есть все рассуждения об опасности, исходящей от новых технологий, вам кажутся надуманными?

Компьютер не принес в мир ничего нового. Это все та же информация, просто в более удобном виде. Это те же самые базы данных, но теперь их можно уместить на одной флешке, а не в двух чемоданах.

Но европейцы очень сильно опасаются, что новые технологии их свободу ограничивают.

А я, наоборот, считаю, что интернет слишком свободен. Свободный интернет как раз является прибежищем всех этих компьютерных преступников.

Как его можно ограничить?

Персональная идентификация каждого пользователя интернета. Это совершенно необходимо и рано или поздно будет сделано. Нужно убрать анонимность из Сети, потому что именно анонимность является причиной, почему расследования компьютерных преступлений не всегда завершаются успешно.

А что, если человек решил зайти на запрещенный сайт? Ну, допустим, на… Ладно, порносайт не берем.

Интересно, почему мы сразу подумали об одном и том же? (Смеется.)

Вот, смотрите, у нас в стране, как многие считают, есть проблемы со свободой слова…

В любой стране есть проблемы со свободой слова.

Отлично. Вот возьмем любую страну.

На «р» начинается, на «я» заканчивается, понятно.

Не обязательно. Может быть, на «к» начинается и на «й» заканчивается. Государство контролирует телевидение, контролирует газеты. Но вот беда: есть еще и сайты, которые позволяют себе государство критиковать. И государство решает, что неплохо было бы для начала просто переписать тех, кто эти сайты посещает. Возможна такая ситуация?

Мне кажется, эта проблема надуманная. Главная задача любого государства — его экономический рост. Китай с обеспечением экономического роста справляется. Всем надо брать пример, как они это делают. На вопрос «Хочешь быть богатым или свободным — с длинным языком, но с голой задницей?» большинство ответит, что богатым.

Некоторые считают, что свобода ведет и к материальному процветанию тоже.

Я не хочу сказать, что нужно везде ограничивать интернет по китайскому сценарию. Но с учетом того, что за последнее столетие в Китае было много разных событий, то, что сейчас они контролируют свободу слова в интернете и на телевидении, — это вполне рациональное действие.

За последние сорок лет Китай сделал очень много тело­движений в сторону демократии. Но сначала стало больше экономических свобод, чем политических и цензурных.

То есть свободы в китайском интернете будет больше?

Рано или поздно. Лет через пятьдесят. А китайцы никуда не торопятся, у них впереди 2000 лет.

Почему именно 2000?

Эра Дракона сейчас на 2000 лет наступает. Другой пример: бедная, несчастная, голодная и голозадая Чили. Пришел Пиночет, надрал всем задницу. Сейчас Чили — одна из самых процветающих стран Латинской Америки. Кто он, Пиночет? Монстр, мерзавец, кровопивец — или кто? Свободы слова никакой не было. И?

Что же СССР развалился — там-то все строго было?

Вот когда дали свободу слова, тогда и развалился.

Сайты вроде «Одноклассники.ru» тоже многие подозревают в том, что они используются спецслужбами, чтобы выявлять все социальные связи. Вы в это верите?

Спецслужбам не нужны такие сайты для сбора информации. Спецслужбы и так все знают. А вот преступники могут использовать всякие разные социальные сети типа Facebook, чтобы атаковать человека. Допустим, нужно подсунуть конкретному человеку программу-«троян». Для этого нужно подослать человеку документ, который он обязательно откроет. Лезете на его страницу в Facebook, собираете персональную информацию и оформляете письмо, которое человек воспримет как написанное именно ему. Я очень боюсь, что все эти сайты Web 2.0 будут использоваться преступниками для организации таких целевых атак. Это очень опасно. Википедию и «Одноклассников» хакали уже — размещали на них ссылки на зараженные страницы.

То есть создателей социальных сетей вы не подозреваете в участии в каких-то заговорах?

У них не было каких-то плохих мыслей. Но, к сожалению, этим добрым делом уже пользуются мошенники различных мастей. Проблема в том, что, когда в Web 2.0 приходит обычный пользователь, он считает, что он в безопасности. Раз он, хороший, туда пришел — значит, все остальные такие же, как он. И всю подноготную про себя вываливает.

Эдакие «Мошенники.ru»…

Да какие угодно — «Мошенники.kz», «Мошенники.ua», «Мошенники.spb». Должны произойти 10, 20, 100 крупных разводиловок, чтобы в газетах написали, что чувака выставили на лимон баксов, потому что он был слишком болтлив в Facеbook, — вот тогда народ почешется.

Вообще есть будущее у социальных сетей?

Безусловно, да. Это очень интересный и востребованный сервис. Жители больших городов страдают от одиночества. И такие сайты помогают им оставаться в социуме.

У вас есть банковская карточка?

Конечно. А как без нее? В России без нее пока можно, но на Запад и на Восток уже не поедешь: без карточки в отель не поселят.

Когда вы пользуетесь картой, вас посещают такие мысли: не пытается ли меня кто-то в этот момент обворовать?

Заплатите 500 рублей, чтобы эсэмэски приходили о ваших транзакциях. Как только увидите левую проводку, сразу блокируете карту. Такой случай был у Натальи, моей бывшей супруги (председатель совета директоров «Лаборатории». — «РР»). Лет пять назад катались на лыжах вместе. Я — со своей новой женой, она — со своим новым мужем. У Натальи украли карточки. Прямо на горе: она платила в ресторанчике, там у нее карты и вытащили. Она позвонила тут же, и карты заблокировали.

Современный человек тонет в своих паролях. Есть пароли от e-mail, ПИН-коды от кредиток и от телефонов, да просто кодо­вый замок на подъезде. Вы, наверное, такой человек, у которого этих паролей очень много. Как вы их запоминаете?

Да, у меня их с десяток. У меня есть специальная схема, по которой я генерю пароли. В этой схеме участвует название города, в котором я нахожусь, когда придумываю пароль, и какое-то событие, которое в этом городе произошло.

Не так просто. Случается, что забываете?

Бывает. Но я его вспоминаю, потому что помню схему. Вспоминаю, где придумал этот пароль, — пожалуйста, бах, этот город, там какая-то ситуация. Причем в пароле у меня обязательно и буквы, и цифры, и он вот такой длины (показывает руками, как рыбак).

Хочется обсудить еще одну популярную тему — удаленных офисов. Наступит когда-нибудь момент, когда у сотрудников вашей «Лаборатории» не будет необходимости ездить на службу и они все будут работать из дома?

Уже есть такие, но их немного. Но чтобы вообще весь штат перевести на удаленные рабочие места — не думаю. У нас проектные команды, а работа в команде требует постоянной коммуникации.

По «аське» можно общаться.

Кто-то посчитал, что если взять прямую коммуникацию за 100%, то телефон дает 70% эффективности, а почта и «аська» — 40–50%. Так что не думаю, что переход на удаленные рабочие места произойдет со всеми. Трудно представить полицию, например, которая работает из дома.

Посмотрите, какие в Москве пробки, — это же все люди на работу едут! Вот бы их по удаленным офисам рассадить…

Ой, когда в Москву окончательно переедет все остальное население России — знаете, какие пробки будут? Это огромная проблема, что Россия слишком централизована.

А можно ее как-то децентрализовать?

Можно. Но для этого нужна политическая воля. Я думаю, было бы эффективно раз в десять лет переносить столицу. Для начала, например, на Урал.

В Екатеринбург?

Нет. Допустим, в Оренбург. Чтобы поднять город. Потом опять перенести — чтобы поднять другой город.

Поговорим еще немного о будущем. Когда виртуальный секс вытеснит обычный?

Вы про онанизм?

Не совсем. Допустим, через USB подключаешься к компьютеру и занимаешься сексом.

Надеюсь, никогда не вытеснит. Хотя сейчас это происходит регулярно в нашей обычной жизни, когда проект не выпускают в срок.

А вы с женщинами через интернет знакомитесь?

Нет. И с мужчинами тоже.

Со своей новой женой где познакомились?

На лыжах. Интернет для меня — это не место существования. Интернет для меня — это место коммуникации с моими сотрудниками, с мамой и с детьми.

Насколько сильно влияют на человеческое общество современные технологии? Я имею в виду кардинальное влияние на психику людей.

Безусловно, влияют очень сильно и давно, не только в последнее время. Человек становится более ленивым, расслабленным. С другой стороны, ему постоянно нужна информация, он не может уже находиться вне информационного поля. Его жизнь становится более эффективной, более насыщенной. Особенно это влияет на детскую психику — человек становится более компьютероподобным. Он из компьютера уже не вылезает. Впервые эту проблему — так называемую проблему тихих детей — заметили, по-моему, японцы. То есть дети не шумят, не хулиганят, стекла не бьют, в подъездах не курят, а сидят в компьютере. Человек выпадает из социума, вернее, живет в виртуальном социуме. И это на самом деле не есть хорошо. Поэтому я всегда пропагандирую идею, что детям нужно как можно меньше разрешать сидеть за компьютером — то есть какой-нибудь час.

Своим детям вы тоже запрещали за компьютерами долго сидеть?

Да, старался их ограждать. Но не всегда это получалось, честно говоря.

И как, нормальными людьми выросли?

Надеюсь, что да. Они без «пальцев», без понтов — нормальные мальчишки, дружелюбные, честные.

А как виртуальное общение влияет на институт семьи? Он же переживает кризис, как считается.

Это зависит от ситуации в каждой конкретной стране. Потому что брак в США, насколько я понимаю, — это инструмент защиты женщины в случае развода. Предполагается, что она сидит дома и не работает. Соответственно в случае развода она всю жизнь будет трясти своего бывшего мужа, чтобы он обеспечивал ей нормальные условия. Именно по этой причине многие русские программисты-эмигранты возвращаются обратно в Россию — потому что бывшие жены их так берут за горло, что им уже дышать приходится с трудом.

Как на общество влияет телевизор? Раньше в свободное время собирались вместе, беседовали, выпивали. Появился телевизор — все. А когда в семье появилось два-три телевизора, уже каждый смотрит свою программу. Вспомните, как было интересно в Москве, когда сгорела Останкинская башня: вечером народ дружно вышел гулять, люди общались, а не сидели у ящиков. Я тогда подумал, что, если бы я был президентом, я ввел бы день, свободный от телевизора. Раз в год или раз в месяц.

А компьютер — это еще хуже. Потому что компьютер — это собеседник: он вещает тебе, а ты вещаешь ему.

Есть ли опасность, что появятся вирусы, которые будут от компьютеров передаваться людям?

Я понимаю, что это шутка, но я буду отвечать серьезно. Опасность в другом. То, что компьютерные системы используются, чтобы шантажировать, мошенничать, — это понятно. Но есть более серьезная опасность: что они будут использоваться для формирования общественного мнения и противогосударственной пропаганды.

Вы такой ярый государственник! А разве в государственной пропаганде нет опасности?

Есть. Но все-таки государство ведет пропаганду с государственными целями. А когда то же самое будут делать люди, у которых цели антигосударственные, — вот это уже большая опасность.

Если я правильно понимаю, вы говорите о каких-то революционерах?

Типа того. Или исламских террористах. Они уже этим занимаются. Но пока серьезность этих акций не очень высока.

Многие вообще замечают, что с развитием интернета, с появлением большого количества сайтов и блогов снижается ценность проверенной информации. И получает распространение информация непроверенная. Есть такая проблема?

Есть. Это огромная проблема. Мне кажется, решить ее можно с помощью все той же отмены анонимности в Сети. Для того чтобы зайти в интернет, должно быть какое-нибудь удостоверение, карточка. Вставляете карточку, набираете ПИН-код — подтверждаете, что это вы, и после этого можете работать в Сети.

Так карточки же начнут воровать и подделывать, как сейчас воруют кредитки!

И пускай. Но все-таки украсть или подделать сложно. Это остановит подавляющее большинство компьютерных преступников. А вообще это очень серьезный разговор. Давайте лучше о футболе.

Давайте.

С российской сборной произошел очень интересный

эффект. Не знаю, как это работает, но оно работает. Пока этот футбол никого не волновал, они всегда проигрывали. Но вот десятки миллионов человек пришли к телевизорам… причем пришли смотреть не просто футбол, а победу. А когда десятки миллионов человек приходят смот­реть победу, победа сама собой свершается. Современная наука объяснить это не в состоянии. Выделяется какая-то психоэнергия, которая просто толкает наших футболистов.

Так голландцы же тоже шли смотреть победу.

Во-первых, их меньше, а во-вторых, они к победам привыкли. А у меня вот еще что: я смотреть футбол не могу. Если я смотрю футбол, то команда страны, на территории которой я его смотрю, проигрывает. Однажды — достаточно известный случай — англичане проиграли румынам. Просто я был в Англии: сидел в ресторане и смотрел футбол.

Понятно: главная опасность для нашей сборной в перспективе — то, что начнет играть сборная Китая. Потому что у них много болельщиков. Но тогда можно будет отправить вас смотреть матч в Китае. Скажите, а может под влиянием спама и вирусов когда-нибудь в интернете произойти полный коллапс?

Сейчас коллапсы в интернете стали менее вероятны. Южная Корея в 2003 году была отключена от интернета по причине вирусной атаки. Тогда это происходило довольно часто: банковские системы рушились, железная дорога в Австралии встала, самолеты не летали — накрывалась система оформления билетов. А в Канаде чуть было не накрылись первые электронные выборы. Есть предположение, что отключение электроэнергии в Штатах было из-за сбоя компьютерных систем, вызванного вирусной атакой.

Почему тогда это было возможно? Тогда были дырки в сетевом программном обеспечении. Но Microsoft и другие производители потратили очень много ресурсов, чтобы закрыть эти дыры. С другой стороны, было несколько громких арестов, Microsoft денежные премии предлагал за информацию об этих мальчишках.

Но локальные сбои происходят. Недавно Маршалловы Острова были отключены от интернета из-за хакерской атаки. Эстонию в прошлом году вырубили. Это, кстати, очень серьезный прецедент: впервые спамеры объединились и отключили от Сети целое государство. Криминал объявил войну государству и победил.

А вы, кстати, верите, что эту атаку на Эстонию устроили люди, близкие к российским спецслужбам, — ведь по времени она совпала со скандалом вокруг Бронзового солдата.

Нет, конечно. Бред полный. Это — спамеры. Видно было, как они на своих форумах договаривались об организации атаки.

Это такое проявление патриотизма?

Да. Эстония была наказана, но это было плохо для имиджа России. Я не удивлюсь, если российские спецслужбы учас­твовали в прекращении этой атаки.

Касперский — о личном

Вашему старшему сыну уже 19 лет. Чем он занимается?

Старшего почему-то потянуло в географию, он сейчас на географическом факультете университета. Страшно доволен, увлечен учебой, полевыми работами.

Вы ему какие-то советы давали, куда пойти учиться?

Только смотрел, что ему нравится. Пытался понять, технарь он или нет. Когда понял, что не технарь, смотрел только за тем, найдет он себе что-то или нет. Нашел — отлично. А младший — технарь. Я предлагал ему пойти в Академию криптографии, но он отказался. Пошел на мехмат в университет.

Возьмете его потом к себе на работу?

Если пройдет испытательный срок, возьму.

То есть никаких поблажек ему не будет?

Наоборот. Так что я ему не рекомендую идти к нам на работу (смеется).

Во сколько вы оцениваете свое состояние?

Давайте, я не буду об этом говорить, не хочу. Но скажу, что наша компания вкладывает практически всю прибыль в дальнейшее развитие. Инвесторов у нас никогда не было, поэтому развиваемся только за счет собственных ресурсов.

Вы чувствуете себя состоятельным человеком?

Да, вполне.

Что вам это дает?

Да ничего. Живу в обычном панельном доме в Митине. Правда, с видом на лес, но все равно это обычный панельный дом.

Какой вы представляете свою пенсию?

Дом с приличным участком на теплом море. Яхта, самолет.

Не возникает желание прямо сейчас все бросить и уехать жить в такой дом, купив яхту и самолет?

Нет, не возникает. Пока еще есть за что побороться. Не представляю себя сейчас без работы, потому что она меня просто захватывает.

Вы поедете отдыхать туда, где нет доступа к интернету?

В основном езжу в Европу, а там интернет всегда есть.

На Эльбрус бы поехали?

Фамилия такая, что не могу туда ездить: безопасники не отпустят. А я бы съездил с удовольствием, и фиг бы с ним, с этим интернетом.

Безопасники? Почему? Недовольных клиентов боятся?

Воруют там людей и требуют выкуп. На Камчатку опять собираюсь, там никакого интернета нет. Там даже мобильники не работают. Но если есть точка доступа, то я предпочитаю оставаться in touch (в контакте. — «РР»).

А расскажите про свои поездки на Камчатку. Я знаю, что вы каждый год туда ездите.

Да, недели на три. Отправляемся небольшими компаниями — с друзьями, коллегами. Все, кто там был, и в этом году просятся.

Маршруты у вас каждый раз разные?

Да. На этот раз будет Ключевская группа вулканов. Потом Долина гейзеров, вулкан Плоский Толбачек.

Для ваших сотрудников это бесплатно, в виде поощрения?

Нет, мы их поощряем денежными знаками, а как их тратить — они сами решают. Так что летят все за свой счет. А это довольно дорого. Но зато красота какая там — просто обалдеть!

Касперский залезает в компьютер и открывает свои фотографии Камчатки — из прошлых походов. Хвастаться ими он готов часами:

— Вот это — вулкан в вулкане. А вот здесь пляжик песчаный — черный песок. А вот здесь на самом краю кратера был камень, а на камне мы нашли кучу медвежьего дерьма. То есть медведь подошел и насладился видом.

А самих медведей вы там видели?

Конечно. Обычно они сытые, довольные и пугливые, по­этому всякое сомнение они обычно разрешают в пользу бегства. Из десяти добропорядочных камчатских медведей так поступают девять. Но десятый может рассудить иначе.

Не боитесь с этим самым, десятым, встретиться?

Боюсь. В лес — только по двое. И обязательно берешь кастрюлю и стучишь по ней ложкой — обычно они уходят.

Вот вы говорите: «Пока есть за что побороться». А с кем вы боретесь?

С мировым зловредством. Я себя ощущаю человеком, который находится на передовой линии фронта в войне с киберпреступниками.

Фотографии: Федор Савинцев для «РР»; из личного архива Е. Касперского