Онлайн-журнал «Русский репортер»

Каждый город сексуален по-своему

Его называют восходящей звездой отечественной архитектуры. На счету Бориса Бернаскони, представителя поколения тридцатилетних, победа в международном конкурсе на проект глобального музейного комплекса в Перми, где он обошел мировую архитектурную знаменитость Заху Хадид. У него то и дело появляются дерзкие идеи: пресс-центр правительства Москвы, здание-матрешка, музей современного искусства вокруг церетелевского Петра. И он же предлагает осторожный проект развития и реконструкции фабричных корпусов бывшей кондитерской фабрики «Красный Октябрь». Архитектор рассказал «Русскому репортеру» о том, что делает город сексуальным и почему каждый президент обязан оставить после себя здание

Борис Бернаскони

Вы недавно вернулись из Венеции. Говорят, она тонет. Есть идеи, как ее спасти?

Я думаю, что Венецию надо затопить сразу и тем спасти от туристов. Это уже давно не город в его функциональном назначении — он больше напоминает залы музея.

Это потому что многие смотрят на венецианскую архитектуру как на искусство, которое надо охранять. А вы занимаетесь искусством? Как вы считаете?

Конечно. Каждый человек, практикующий проектирование — неважно, механизмы это или архитектура, — занимается искусством. А архитектура — она одновременно и искусство, и ремесло.

Сейчас искусством занимается кто угодно — даже новорусские жены…

Не совсем согласен. Кто угодно — это хобби. У меня есть друг, занимается бизнесом. Он как-то сделал фотосессию и говорит: «Давай организуем выставку». А я спрашиваю: «Зачем выставка? В чем смысл?» Говорит, чтобы показать свои работы. «Не надо тебе делать выставку, — говорю.— Заканчивай заниматься бизнесом и начинай с утра до ночи заниматься фотографией. И тогда лет через десять сделаешь выставку. А пока это плохая идея».

Настоящие художники — те, кто занимается этим перманентно, а иначе это хобби. Хотя главное — это все же не само произведение. Искусство — это когда ты пришел к какой-то точке, после которой начинается уже нечто особенное, осмысленное. Ты уже создаешь произведение с определенным сообщением. Тогда это уже не просто увлечение. Тогда ты — художник.

Проект международного культурного центра на месте ЦДХ — альтернатива «Апельсину» Нормана Фостера

Что может стать этим сообщением в вашей области? Сейчас, к примеру, во всем видят эротику: в живописи, скульптуре, дизайне авто… А в архитектуре есть сексуальность?

Сексуальность архитектуры заключается в интерактивности. Вот Москва сейчас утрачивает свою сексуальность.

А она у нее была?

Да, конечно. Но сейчас она какая-то нечеткая, смазанная. Я говорю об образе, настроении: потекла косметика, одежда плохо сочетается… Короче, подходить не хочется. Сексуальная архитектура — эта та, с которой хочется поговорить и вообще хорошо себя чувствуешь. А Москва сейчас несексуальная, и разговаривать с ней не хочется. Выглядит как-то не очень.

Какие же города сексуальны?

Нью-Йорк гиперсексуальный. Лондон сексуальный — настоящий мужчина, Бонд. Каждый город сексуален по-своему. Кто-то разнуздан, но костюм все равно сидит. Кто-то, наоборот, слишком строг, но в этом тоже есть своя привлекательность.

Есть расхожая фраза, что архитектура — застывшая музыка. А вы, кстати, какую музыку слушаете?

Электронную. Но пока я пришел к тому, что архитектура — не застывшая музыка, а, наоборот, тонко реагирующий чувст­вительный объект. Это точно не камень, а интерфейс, который реагирует на пользователя, изменяется. В объекте это изменение обязательно должно быть заложено. И дом сегодня — это многослойный объект с элементами реакции. Не только физической реакции на внешнюю среду, но и на среду экономическую, политическую… Нужны объекты, которые, например, могут пожить три года, а потом трансформироваться во что-то другое. Допустим, ты знаешь, что сейчас это гараж, а через три года это будет офисный лофт. Вот я о чем. Остается только поменять оболочку, и здание приобретет новую функцию.

Immaterial Box — выставочный павильон Музея архитектуры им. Щусева

А что, можно заранее предсказывать такие изменения спроса? Это решаемо?

Решаемо, если заказчик ставит такую задачу. Это нужно решать вместе с заказчиком. Вообще любой объект можно сделать достаточно универсальным. Как автомат Калашникова. Он должен работать в любых погодных условиях…

…и разбираться-собираться за 11 секунд.

Что-то в этом роде. Неважно — песок, вода… Он должен работать. Поэтому объект должен быть настолько простым, чтобы он в любой момент мог действительно «выстрелить» — среагировать и измениться. Вообще-то простейшее побеждает. Есть высокотехнологичная архитектура, очень дорогая и сложная. А есть архитектура простая и относительно недорогая. И я уверен, что эта вторая не менее эффективна.

А вот Норман Фостер, наоборот, козыряет хай-теком, использует сложные решения, экотехнологии, энерго­сбережение… И выигрывает тендеры.

Архитектура Фостера дорогая. А технологии в качестве алиби — оправдание неоправданной дороговизны. Архитектура должна служить обществу. Такой вот социалистический подход. Хотя ничего плохого в том, что она служит капиталу, тоже нет. Так или иначе, здание — это произведение искусства. И в архитектуре Фостера я ничего плохого не вижу. Многие его здания классные. Вообще архитектура, которую мы видим в книгах, в журналах, — ее ведь очень немного. Мы обсуждаем единичные здания, а большая часть архитектуры не публикуется. Она, как вирус, незаметно заполняет поверхность планеты. Впрочем, как и люди.

Ну, простую-то, как вирус, архитектуру можно найти в любом спальном районе. Наштамповали детали, потом собрали из них панельные дома…

Это не простая архитектура, а примитивная. Кстати, в домах в спальных районах нет простоты планировки. Я же говорю об архитектуре, где простота заложена в саму идею, все элементы сделаны просто, пространство продумано и внятно. Мне кажется, довольно сложно сделать просто, намного проще и быстрее сделать сложно. Когда ты делаешь просто, ты вынужден задумываться над каждой деталью, над каждой функцией. Как она будет использована? Кем? Почему? Чем проще объект, тем больше затрачено на проект времени.

Бернаскони — автор и самых дерзких, и самых осторожных проектов

Например?

О’кей. Музей Гуггенхайма в Бильбао — очень дорогой с точки зрения производства и сложный с точки зрения строительства. На самом деле это — скульптура. Не очень понятно, зачем делать таким сложным пространство, где выставляются произведения искусства. Ради чего к искусству прилагаются кривые стены? Многие кураторы говорят, что музей должен быть прежде всего пространством, где внимание концентрируется на выставляемом объекте. Может, имеет смысл сделать пространство сложным с точки зрения сценария — движения, ощущений. В итоге получится простой объект, но вписанные в него сложные пространственные сценарии дадут больший эффект, чем дом-скульптура. Архитектурная скульптура — это вспышка: увидел — и все закончилось. А пространственные переживания — это определенный опыт. Важный. Жизненный. Вспышка не фиксируется, а опыт сохраняется.

Похоже на разницу между фотографией и кино.

Я бы с удовольствием снял фильм, но на это нужно большое количество времени. Просто в какой-то момент ты делаешь выбор — и дальше оттачиваешь свое ремесло. Я считаю, что нужно заниматься чем-то плотно. Хотя периодически я делаю клипы. Клипы — очень архитектурная вещь.

Правда?

Единственное — кино воспринимаешь через картинку, а воспринимать архитектуру через картинку недостаточно.

«Все идеи я нахожу у своего мануального терапевта»

Но зато и там и там есть движение.

Так-то оно так, но в случае с кино пространство смысловое. А в архитектуре можно выстроить ощущения: вот человек идет по наклонной поверхности, вот по шероховатой… Обязательно когда-нибудь сниму фильм. Лет через десять-двадцать. А сейчас мне нравятся братья Коэны. «Старикам здесь не место» — фильм, где пространство и время считываются через картинку. То же самое — «Звездные войны» у Лукаса.

Лукас, кстати, по образованию архитектор. А можно пример пространственных коллизий вашего производства?

Проект пермского музея — музея деревянной скульптуры и одновременно крупного культурного центра. Начиная с названия — «Горизонт». В это слово заложено три смысла. Горизонт — это открывающийся с верхней площадки музея вид на Каму, на тайгу. Человек видит линию горизонта. Плюс горизонты как новый опыт, знания, которые ты получаешь. Расширение горизонтов через набор функций, который позволяет отвлечься и погрузиться в творческую среду: школы, современное искусство, кино. Третье: горизонты — это геологические срезы, пласты времени. Это экспонируемая коллекция деревянной скульптуры, позволяющая погрузиться в культурный слой пермской земли, сопоставить себя с пластами, находящимися глубоко под этим городом.

Chocolate — проект сохранения корпусов фабрики «Красный Октябрь»

Вы предложили очень лаконичный проект — такую обтекаемую коробку.

Просто он нацелен не на то, чтобы поразить своей формой или внешним видом — хотя оболочка будет довольно вызывающей — а на то, чтобы взгляд посетителя был правильно направлен. Чтобы все его ощущения и пространственные переживания, — куда человек двигается, куда смотрит — раскачивали «маятник» между городом и природой. И в какой-то момент это раскачивание приводит к созерцанию: вот город, вот природа, вот прошлое, вот будущее. И история начинает работать. В этой концепции точкой отсчета становится человек, а не архитектура и не материал.

То есть вы «вселяетесь» в тело будущего посетителя, проходите с ним будущее здание шаг за шагом, изобретаете его предполагаемые впечатления и выстраиваете шаг за шагом пространство? Расширяющаяся Вселенная?

Верно. Проектирование — простая вещь. Ты должен просто поставить себя на место пользователя. Почему интерфейс? Потому что ты как будто делаешь идеальный сайт. Архитектура служит обществу инструментом, делает пространство удобным. Это самая главная ее задача.

Сейчас в эту индустрию приходит много желающих сделать деньги на богатых сумасшедших. Где грань между искусством и фарсом?

Это уже вопрос вкуса. Есть, конечно, какая-то оценочная планка, но ее видят только специалисты. У меня есть предпочтения относительно линий поведения. Художник — это все-таки тот, кто движется. Художник — это путь, не работа. Если художнику удается коммуницировать со зрителем, тогда он ценен. А так цену можно назвать любую, это не значит, что она соответствует произведению.

А у вас в искусстве какие предпочтения?

Склоняюсь к концептуальным художникам. Малевич…

Недешево.

Да, дорогой художник. Мне он нравится за его высказывание. После него в XX веке никого не было. Да и сейчас нет.

Павильон России на Экспо-2010 в Шанхае (проект для Mirax)

А что вы представили сейчас на биеннале в Венеции?

Проект — градостроительную программу, названную Interface/Profoster. Это руководство, своего рода учебник для настоящего креативного девелопера XXI века, вызов. Знаете, что происходит с Центральным домом художника в Москве?

Его собираются снести и построить многофункциональный комплекс Фостера с галереями и апартаментами. Прикасаться к этому району — все равно что застроить Антарктиду: это последний резерв территории внутри Садового кольца, где можно вывести эстакаду или туннель из-под Москвы-реки, сделать развязку.

Здесь нужен прежде всего конкурс, который позволит выбрать лучший интерфейс. И наша задача — завести разговор о смысле этой территории для города и страны. Мы предлагаем этой территории стопроцентную культурную функцию с программой музейного квартала в масштабе страны. В этом смысле наш посыл, скорее, противоположен Фостеру, предполагающему архитектурную скульптуру, а не пространство.

Для этого нужно, кажется, что-то «в консерватории подправить», то есть в самой профессиональной среде. Так?

Нужно создать систему, при которой люди смогут заниматься своим делом, и тогда будет все нормально. Пока нет открытых конкурсов, а если они и происходят, то это ничем не заканчивается. Мне кажется, здесь должна сработать политическая воля, готовность дать профессионалам карт-бланш.

Если инициатива и появляется, то пока она продвигаема лишь сверху. Нужно приложить огромные усилия, чтобы твоя идея, даже очень хорошая, была замечена. На Западе несколько иначе. Там творческие предложения замечают, и не случайно. Там рассчитывают на инновации и конкурентоспособность. У нас же огромные силы тратятся не на идеи, а на их продвижение. И пока так будет, наша страна не сможет конкурировать.

Другая проблема: заказчик пока не готов. Он может вложить огромные деньги в стройку, в строительный материал, но не готов платить настоящие деньги за проект, за интеллект. Я уверен, что бюджет на проектирование не может быть меньше 12–15%, а иногда и 20% от стоимости стройки.

Это серьезные европейские ставки…

Но поэтому мы пока и гонимся за тем, что создается там. Иначе невозможно создать качественный эффективный объект: элементарно приходится экономить на специалистах, да и времени всегда впритык. При нормальном бюджете можно создать гораздо более эффективную структуру, на которой инвестор сможет заработать больше.

Звучит заманчиво. Интересно, а у вас есть свой рецепт, как избавить Москву от пробок?

Мы сейчас над этим работаем. Например, есть проект системы перехватывающих парковок на кольцах. Ладовский (Николай Ладовский, знаменитый советский архитектор. — «РР») вообще предлагал эти кольца разрушить. Если это сделать, вопрос был бы решен: если разорвать кольца, то есть задать городу другой вектор развития, тогда пробками можно было бы управлять. При нынешней системе это невозможно.

Matrex — знаменитый проект дома-матрешки

А где в России можно найти действительно интересные пространства? Не здания, а именно пространства?

В основном это советская архитектура. Послевоенная, сталинская. Да все объекты 60–70−х годов построены на пространственных решениях. Фишка в том, что как только уходит декор, начинаешь думать: а что же тогда? И начинаешь мыслить пространственно. Если всех архитекторов лишить декора, то через некоторое время они начнут думать о пространстве. Это пошло от Малевича. Когда ушел спектр красок, возник «Черный квадрат». Гравитация. Антицвет.

Концептуальный подход. Где вы черпаете идеи? Где вообще можно найти столько идей?

Все идеи я нахожу у своего мануального терапевта (улыбается). Идеи в работе. Не нужно никуда идти. Когда начинаешь работать, когда нужно найти оптимальное решение — делаешь варианты, делаешь выбор. В этот момент и приходит решение. Когда тело твое находится в здоровом состоянии, когда ты находишься в вертикальном положении, когда ты можешь, как Набоков, «считывать информацию сверху» — тогда все получается. Самое главное — чтобы твое сознание не было наполнено мусором и ненавистью.

А откуда приходят мусор и ненависть?

Да отовсюду! В Москве они лезут из каждой дыры. Особенно последние года три.

С чем это связано?

Как раз с городом. Тот ритм, тот стиль, который предлагает Москва, неприемлем. Мне очень нравится город Москва, но мне не нравится то, что с ним в последнее время происходит. И большинство моих знакомых на полном серьезе собирается отсюда сваливать.

Интерьер офиса рекламного агентства BBDO

Несмотря на деньги, несмотря на то, что здесь все растет?

Несмотря на деньги, несмотря на рост. Проблема как раз в том, что люди здесь наполнены деньгами. Это накладывает отпечаток.

Вам не кажется, что вы пилите сук, на котором сидите? Ведь те же заказы на архитектуру проще получить именно в Москве.

Именно поэтому я, в отличие от своих друзей, остаюсь в Москве. Они не занимаются проектированием. А вообще неважно, где ты: все настолько упростилось, что можно свободно перемещаться по миру.

А выросли вы в Москве? В каком районе?

На Преображенке.

Любите?

Да! Отличное место. Родина. Из окна виден стадион. За ним блоки домов рядами. Потом — трубы теплостанции. Ночью иногда был слышен стук поезда вдалеке…

Архитектором мечтали стать с детства? Может быть, строили дома из кубиков или песочные замки?

У меня дедушка мечтал стать архитектором, но не успел — война началась. А со мной все произошло почти случайно. В детстве я занимался теннисом. А потом в какой-то момент решил пойти на курсы в МАрхИ. Причем произошло это стихийно, я не имел особо никакого направления в жизни. Мне повезло. Учился на кафедре ЖОС — жилищных и общественных сооружений. Вначале это было для меня само собой разумеющимся, а потом стало увлечением, которое теперь — моя страсть.

А спортом продолжаете заниматься?

Играю в теннис. Он мне, кстати, очень помогает. Это вид спорта, где, проигрывая в третьем сете на матчболе, ты вдруг чувствуешь, что игра только начинается.

А какие чувства у вас вызывает дизайн?

Прежде я дизайн любил. Сейчас ненавижу. Во всяком случае, в том смысле, в каком дизайн понимают здесь. Я имею в виду промдизайн: шкафы, мебель, чашки. Мне кажется, его очень много, особенно на Западе. И они имеют шанс перенасытиться. Я бы вообще дизайн запретил. Слава богу, что его у нас нет. Пока. Это, может, даже и очень хорошо. Потому что из-за дизайна возникает огромное количество мусора.

Вы отказываетесь от заказов по части дизайна?

Не так давно меня пригласили поучаствовать в создании дизайна мебели для серийного производства. И я сделал шкаф, вернее стеллаж, который отливается на месте из бетона. Представьте: нужен стеллаж. Человек приходит, приобретает набор — опалубку, которую я разработал, и мешок цемента, собирает опалубку и заливает в нее смесь, через три дня снимает опалубку — у него готовый продукт. Дальше может передать опалубку кому-то еще.

Это был мой ответ на предложение сделать очередной, миллион сто тридцать пятый дизайн шкафа. Я считаю, не нужно дизайнировать новый шкаф. Все уже есть. И сейчас, в эту минуту, еще пять миллионов человек создает дизайны шкафов. Из них четыре с половиной миллиона — в Китае. А так: разонравился шкаф — его кувалдой в песок и на дачу.

А сами вы в каком пространстве живете? Где протекает ваша жизнь, кроме мастерской?

У меня сейчас такая плотная работа, с 10 утра до 11 вечера каждый день. Ни на тусовки, ни на что времени не остается.

А если бы оставалось?

Да так, в кафе… Приглашают в «Газгольдер». Хожу на выставки друзей. Играю в теннис. А вообще я довольно герметичен. Я общаюсь с друзьями, но их очень немного.Сейчас период становления бюро, так что у меня действительно мало времени. Мой лучший друг сейчас — это работа.

Гуляете хоть иногда? Ездите на природу?

Стараюсь ходить пешком. Природа? Редко. Я житель мегаполиса, с природой у меня как-то не очень.

Иногда кажется, что отечественные архитекторы испытывают к деревьям какую-то бессознательную ненависть. Как к конкурентам за пространство, что ли. На проектах их изводят часто не из-за площадей, а для красоты. Откуда это у нас?

Не знаю, не знаю, только что закончили проект Крымской набережной — большой парк. Во всяком случае, я отношусь к дереву как к одному из библиотечных элементов. Для меня лес — это объект проектирования. Надо расставить деревья правильно. Где-то лес становится регулярным парком, где-то — случайным естественным ландшафтом.

А что бы вы в Москве снесли?

Не вижу смысла что-то сносить специально. Снос — одна из задач. И если она возникает, надо сначала понять, насколько это решение эффективно. Может, оно вообще не эффективно, и проще как-то использовать существующее пространство. Можно вспомнить проект с «Гутой» по реконструкции «Красного Октября». Вильмотт, французский архитектор, который готовил проект реконструкции главного корпуса, на одном из первых же заседаний предложил сделать символом реконструкции кирпич, обычный красный кирпич.

Эти корпуса дороже любого нового сооружения. Там все добротно построено, тем более что здания были реконструированы в советское время, там бетонные перекрытия. Там и делать-то ничего не надо. Конечно, хозяева территории сделали ставку на фабричные корпуса.

Сегодня в этих корпусах тусуется богема. Так было изначально задумано?

Удивительно, но сначала девелоперы скептически отнеслись к идее сохранения. Им было интересно все снести на этой территории и построить там что-то новое. Я поддержал Вильмотта, на защите выступил сразу после него, сказал, что единственно ценное на этой территории — это кирпичные лофты, и это один из немногих плюсов во всей экономике этого проекта. На что мне один из консультантов возразил: вы знаете, мы провели исследование на рынке и пришли к выводу, что этот продукт в Москве пока не пользуется спросом. На что я спросил: можете мне привести пример, когда в Москве продукт под названием «лофт» кем-либо вообще предлагался? Он не смог ответить. Я потом спросил у «Гуты», заплатили ли они деньги за это исследование.

Скажите, а все эти пиксельные дома, интерфейсы — это новая мода, которая пройдет? Или это новая функция зданий?

Это попытка выйти на новый уровень развития архитектуры. Мы из индустриального общества переходим в информационное. Оболочки здания будут постепенно исчезать и заменяться на чувствительные структуры, подвижные, многозадачные. Думаю, в одежде это произойдет даже раньше, чем в архитектуре.

Глобализация, антиглобализация… Что вы думаете о судьбах человечества?

Я об этом не думаю. Люди не могут договориться, и это вечная проблема. Именно поэтому развитие человечества невозможно. Технологическое — да. А вот развитие человека как сущности становится невозможным сегодня. Оно замедляется, поскольку человеческая коммуникация исчезает или подменяется профессиональной. Капитализм — это когда общение заменяется обращением. Я замечаю это периодически среди своих заказчиков. С людьми, с которыми не получается коммуницировать, проекты тоже не выходят.

А может, все дело в субординации и корпоративной культуре? А по выходным у себя дома все заказчики белые, пушистые и очень общительные?

Создать пакет рабочей документации сложно, если вы не договорились. Архитектура — это в первую очередь коммуникация. Причем через это «окно» происходит общение и с миром. Представляете, какие огромные средства заказчик вкладывает в дом? Какую силу мог бы иметь этот объект для него самого и для остальных! Именно поэтому во Франции принято, что каждый президент оставляет после себя архитектурное сооружение. Уверен, что русский президент тоже должен перенять эту традицию. Мне кажется, это нужно вводить на законодательном уровне. Каждый президент после себя должен оставлять что-то полезное для города и общества в виде архитектурного объекта.

Да вы большевик!

Нонконформист. Просто стараюсь в данном случае выступить консультантом от архитектуры. Архитектура сегодня имеет все шансы стать посредником в решении очень многих вопросов — социальных, политических, эстетических. А как вы сами думаете? Архитектура — это средство коммуникации. Это одежда, которую носят все. Так говорил Черчилль.

Фото: Бюро BERNASKONI; Федор Савинцев для «РР»