Онлайн-журнал «Русский репортер»

Так и не понял, чем ВЕРЯТ отличается от ПРЕДПОЛАГАЮТ... Исследование Фанелли о массовых фальсификациях в науке вы, как и ожидалось, проигнорировали:)

Ну да ладно. В конце концов споры о гетеродарвинизме - удел сетевых бездельников и к жизни прямого отношения не имеют.

А вот не хотите ли вы, Григорий, поднять в РР тему совершенно неиделогическую, простой такой и реальный криминал в сфере науки и образования. Имею в виду грандиозную афёру, которую провернул в этом году московский ректорский гадюшник (извините, но на менее крепкое слово не согласен) под покровительством Фурсенки. Я когда на днях раскопал это дело, челюсть безвозвратно отвалилась:)

Речь идёт о частных лавочках, именуемых "Олимпиадами школьников". Минобрнауки (приказ 255 от 04.09.08 в ред. 92 от 20.03.09) разрешил частникам проводить олимпиады, причём их победители и призёры по льготам при поступлении приравнялись к победителям и призёрам Всероссийской олимпиады. Но если вторых - десятки, и все они - действительно достойные ребята, то первых - десятки тысяч, если быть точнее - 23 тыс. В итоге более чем каждому пятидесятому выпускнику школы была продана индульгенция, позволяющая без экзаменов зачисляться куда угодно.

Механизм следующий: любой вуз мог организовать олимпиаду, тут главное - договориться с Фурсенкой о включении олимпиады в заветной перечень 120-ти. 45 процентов (!!!) участников заключительного тура можно объявить победителями и призёрами. Стоит ли говорить, что большинство лавочек никаких других туров, кроме заключительного, и не думали проводить. Набрали тысячу детей, 450 из них можно выписывать индульгенции: если призёр идёт на специальность по профилю олимпиады, его любой вуз зачисляет автоматически, если на другую специальность, то по предмету олимпиады ему засчитыется 100 ЕГЭ-баллов. Пример: г-н Садовничий только по одной математике нарисовал 138 победителей и 417 призёров. И это только МГУшная олимпиада "Ломоносов". Но Садовничему мало. Соместно с жёлтой газеткой МК он устроил олимпиаду "Покори Воробьёвы горы", где на математике добавился ещё 61 победитель и 177 призёров. И это ещё не всё. Совместно с неким "Московским центром непрерывного математического образования" устраивается "Турнир имени Ломоносова" - ещё 488 победителей и призёров. Ещё раз подчеркну - все эти тысячи автоматически принимаются в какой угодно ВУЗ, сдавать ЕГЭ им и вовсе не надо.

Теперь о географии. Традиционное антимосковское бурчание:) На ЕГЭ москвичи берут баллы близкие к среднероссийским, и это нормально. На Всероссийской олимпиаде занимают 10-20% призовых мест, и это тоже нормально. Посмотрим теперь на "Ломоносова": дорогая столица всё обустроила этак кулуарненько - из 555 призёров 499 москвичей и жителей Подмосковья. Оставшиеся жалкие крохи почему-то разделили Чебоксары, Саров и Тамбов с Липецком. Такая вот узконаправленная утечка полузакрытой информации вышла. Питер в пролёте. Целые федеральные округа в пролёте. Почти вся Россия - чёрная дыра, а если там и найдётся юный гений, который сдаст четыре ЕГЭ на 400 баллов - он всё равно заведомо пригрывает двадцати тысячам москвичей-олимпиадников. Да, справедливости ради заметим: не все олимпиады из заветного перечня проводились в Москве. ЮФО, например, выделили один лот из 120: ростовский универ смог провести олимпиаду по культуре и искусству, большое спасибо, живопись и композиция - как раз то что нужно большинству южных абитуриентов. Впрочем, и о этой халяве за пределами Ростова почти никто не узнал.

Одна у ректорского гадюшника проблема - жадность сгубила, сил не рассчитали. Например в ВШЭ на логистику уже зарегистрировались 58 олимпиадников при плане приёма 40 мест (отдыхай, юный провинциальный гений со своими 100-балльными ЕГЭ); на прикладную математику - 83 при плане в 40 (!!!). Это лишь за 12 дней из 35, отведённых на приём документов. И ведь никуда не денешься - хочешь не хочешь, а всех их придётя взять. Да ведь опять выкрутятся. Проректор Канторович хихикает - понимаю, мол, что олимпиадники эти по знаниям липовые, ну да не беда, сейчас всех возьмём, а на первой сессии повыгоняем, оставим нужное по плану количество. Даже немного жалко этого московского олимпиадника: небось немалую сумму за приз выложил, а всё равно через полгода заведомо обречён на вылет.

И напоследок. Посмотрел примеры заданий с этих олимпиад. Забавные:) Существенная часть не имеет однозначного правильного ответа, такая демократичная вариативность - можно так ответить, а можно - эдак... То есть всё подогнано для того, чтобы обеспечить максимальную субъективность оценки, руки проверяющего не связаны ничем. И попробуйте мне доказать, что такая схема не является намеренно коррупционной, рассчитанной на покупку-продажу проверяющего.

ЗЫ: А мы тут об ЕГЭ копья ломали, каких-то ингушей с завышенными баллами боялись:) Давайте уже расслабимся. Ваши баллы на ЕГЭ вообще никакой роли не играют и поступить в хороший вуз никак не помогут.

Отповедь

Михаил Волжский

Не дочитал ваш опус до финала. И не собираюсь. Вы тут вздумали ругать олимпиады? Так вот знайте, что олимпиады сейчас чуть ли не единственный способ поступить быстро в ВУЗ. С повсеместным введением ЕГЭ процедура поступления стала настолько абсурдной, что олимпиада - это спасение. Олимпиады были всегда, а их победителей брали в ВУЗы почти всегда. И Садовничий Виктор Антонович правильно устраивает и "Ломоносов", и "Покори Воробьёвы горы" (по которой я сам поступил 3 года тому назад) и проч., потому как те, кто прошёл олимпиады эти действительно что-то соображают, а ЕГЭ можно и купить, помните историю с самым высоким средним баллом по русскому на ЕГЭ в Северной Осетии?

И, конечно, ваш "аргумент", что так каждый 50й школьник получает, якобы, "индульгенцию", меня, простите, добил! Каждый 50-ый, то 2%!!! Да это ж какие-то копейки! А вы преподносите, словно это ну просто огромная доля.

Послушайте, а вы правда считаете, что все олимпиады так коррумпированы и работают только на то, чтобы протолкнуть кого-то в ВУЗ без экзаменов? Отвечаю вам: нет. Такой тренд, несомненно, есть, но на олимпиады едут действительно умные ребята и там есть такое странное, чуждое российской душе понятие как "конкуренция". И если вы исходите в своих рассуждениях из тезиса "я бы сделал так", то помните, что не следует всех людей ровнять по себе. Спасибо.

Студент 3го курса ИСАА МГУ А. Лопатин

Дорогой студент, вы кажется хотели мне возразить? Но я, увы, не понял - в чём именно состоят ваши возражения... Вы говорите "олимпиады сейчас чуть ли не единственный способ поступить быстро в ВУЗ"? Так и я писал о том же: олимпиады - единственный способ для плохонького московского школьника поступить в очень хороший вуз.

Ни в коем случае не хочу обидеть вас лично, ведь три года назад олимпиада ПВГ породила лишь 183 внеконкурсника и победить в ней, наверное, было непросто. В этом же году сделан тройной прыжок вперёд: внеконкурсников от ПВГ уже 531. Можете и это число назвать пустячком, однако этот пустячок закрывает весь бюджет в 6-7 институтах масштаба ИСАА (85 мест минус льготники-минимальщики).

Вы когда восклицаете "Да это ж какие-то копейки!", вы не понимаете сути процесса. У нас ведь и качественного высшего образования тоже далеко не "рубли". Суть в том, что лучшие специальности в лучших вузах олимпиадниками перекрываются, а егэшникам остаётся лишь то, что поплоше.

НИзкий поклон автору и ученым. Давно пора!

Настойчивое сование в науку всевозможных верований и прочего мракобесия уже перешло все мыслимые границы...

Михаил, если вы когда-нибудь имели дело с олимпиадами, вы должны знать, что там зачастую ценится путь решения, а не "однозначный ответ". И вариантов решения у задачи может быть несколько...

Смысл олимпиады - это отобрать не заучивших материал, а думающих в правильном направлении. Причем это "направление" может достаточно сильно отличаться в зависимости от вуза. Сейчас, когда все остальные способы отобрать абиуриентов, подходящих конкретно для данного вуза/кафедры, фактически ликвидированы тупым стандартом ЕГЭ, олимпиады остались единственной возможностью добиться, чтобы в конкретном вузе учились те, кому действительно нужен этот вуз и эта наука. И в этой связи как количество олимпиад, так и "неоднозначных вопросов" в них, будет лишь увеличиваться.

К сожалению, некоторе падение общего уровня олимпиад тут неизбежно, поскольку они вынуждены выполнять несвойственные им изначально функции. Вместо того, чтобы отбирать лучших из лучших, они вынуждены отделять "профильных" от "непрофильных"...

Поэтому не надо стонов "лучшие специальности перекрываются". И хорошо было бы, если бы перекрывались, только это не так - олимпиадников действительно очень мало. Что ж мешало вашим "ЕГЭшникам поплоше" тоже участвовать и побеждать в олимпиадах?

А чем отличается в науке вера от предположения, могу объяснить. Вера существует независимо от фактов: есть - хорошо, нет - неважно, я все равно в это верю. Научное предположение - это попытка объяснить факт или их совокупность. Потом оно проверяется другими фактами, и если оно корректно, то противоречить другим фактам оно не будет. После чего "предположение" превращается в теорию. Если же оно проверки не выдержало, оно отправляется на свалку.

А касательно веры... "Библейская" схема сотворения и строения мира давно опровергнута наукой. И что? Это как-то повлияло на ваше, скажем, вероисповедание? Да никак не повлияло - поскольку вера не имеет отношения к науке вообще. Вы просто скажете что-ниубдь типа "а тут описывались не факты, а аллегории" и продолжите верить.

Что касается конкретно теории эволюции, то на настоящий момент ей не противоречит НИ ОДИН факт. Некоторые моменты она еще не может объяснить, ну так это не страшно - ее формирование еще далеко не закончено.

Елена Чернова> Сейчас, когда все остальные способы отобрать абиуриентов, подходящих конкретно для данного вуза/кафедры, фактически ликвидированы тупым стандартом ЕГЭ, олимпиады остались единственной возможностью добиться, чтобы в конкретном вузе учились те, кому действительно нужен этот вуз и эта наука.

Это совсем не так. Ваше предположение имело бы смысл, если бы вуз, выписывая школьнику диплом призёра своей олимпиады, каким-то образом привязывал этого школьника к себе. Но на деле школьник волен идти куда хочет. Вы думаете, победители садовнических математических олимпиад гурьбой рвутся на мехмат? Да что ж они, дураки что ли:) Они в подавляющем большинстве идут в ведущие экономические вузы - в Вышку, в Плешку, в Финакадемию - там ведь тоже математика профильный предмет при поступлении. Поэтому я и употребляю слово "индульгенция": купил диплом - и всё, иди куда душа пожелает, никаких препятствий нигде уже не будет.

Вот взлянем на ту немногую информацию, которую можно найти в открытом доступе. Открыта база абитуриентов на прикладной математике в Вышке: из 101 внеконкурсника-олимпиадника лишь 18 - от собственной олимпиады ВШЭ. Остальные 83 - с других олимпиад; "ломоносовцев" - толпа из 41 человека, одних их уже больше, чем число мест по плану приёма:)

Елена Чернова> Что ж мешало вашим "ЕГЭшникам поплоше" тоже участвовать и побеждать в олимпиадах?

Да пустячок мешал - отсутствие информации, незнание о данном виде халявы. Говорю же: когда я узнал на прошлой неделе - челюсть отвалилась от удивления (а потом у знакомых отваливались, когда рассказывал). С трудом вставив челюсть на место, просмотрел списки победителей и пришёл к выводу: в моём полумиллионном городе о частных олимпиадах, и то не о всех, знали ровно две школы. Знали, но наружу эту информацию не выпускали, что понятно: чем меньше болтаешь, тем больше шансов на заветную индульгенцию.

Ну неужели не ясно: если бы к частным олимпиадам был обеспечен равный доступ для всех школьников страны, если была бы обеспечена объективность оценок, то и списки победителей достаточно репрезентативно отражали бы всю страну - так, как это и происходит на государственной Всероссийской олимпиаде. Но если на Всероссийской среди победителей соотношение Москва/Россия составляет 20/80, а на "Ломоносове" - 90/10, очевидно "Ломоносов" этот - полузакрытая лавочка "для своих".

Ещё раз подчеркну: к Всероссийской олимпиаде у меня ни единой претензии, т.е. я тут вовсе не сам олимпиадный принцип критикую, но утверждаю, что в этом году организация частных олимпиад очень похожа на грандиозную криминальную афёру.

Елена Чернова> Научное предположение - это попытка объяснить факт или их совокупность. Потом оно проверяется другими фактами, и если оно корректно, то противоречить другим фактам оно не будет. После чего "предположение" превращается в теорию.

Как-то не очень удовлетворяют эти обещания "на потом":) Когда ещё будет это "потом", да и не факт, что обязательно когда-нибудь будет. Но именно ныне, здесь и сейчас, если в каком-то разделе науки сосуществуют несколько взаимоисключающих гипотез (а такое сплошь и рядом), каждую из таких гипотез вполне правомерно назвать верой.

Что же остаётся в научной истине? Одни лишь "очевидности"? Ага, вон Борислав Козловский в предыдущем манифесте аж три очевидности смог вспомнить:) Только забыл, что одну из этих очевидностей сам же в предыдущей статье и опроверг...

Елена Чернова> Что касается конкретно теории эволюции, то на настоящий момент ей не противоречит НИ ОДИН факт.

Ну а существованию Бога разве противоречит хоть один факт? :)

А вот с эволюцией могут возникнуть вопросы, смотря как определишь сам термин. Например, в Википедии есть такое определение: "Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных количественных изменений, без резких скачков (в противовес революции)" Мысль, кстати, отлично соответствует самому Дарвину с его кондовым градуализмом. Так в таком определении эволюции противоречит вся современная палеонтология, давно сделавшая вывод о том, что жизнь на Земле в основном развивалась периодически-революционно, когда кратковременный мутационный взрыв сменялся продолжительным периодом стазиса.

Дописка про очевидности и про революционный консерватизм Тарасевича

Вообще работа отдела Тарасевича выглядит несколько двусмысленной. С одной стороны - они питают явное пристрастие к офигительно смелым, ультрареволюционным научным теориям. С другой стороны - пытаются усидеть на суке очевидностей, то есть незыблемых истин, базовых законов. Но пристрастие к смелым идеям входит в конфликт с очевидностями, рубит тот самый сук, на котором сидят, до отрицания тех же базовых законов доходит.

Забавная ситуация: мне, верующему человеку, приходится защищать науку от шарлатанства отдела науки:)))

Михаил Волжский:

ЗЫ: А мы тут об ЕГЭ копья ломали, каких-то ингушей с завышенными баллами боялись:) Давайте уже расслабимся. Ваши баллы на ЕГЭ вообще никакой роли не играют и поступить в хороший вуз никак не помогут.

Как не помогут? Сами же написали механизм их получения. Просто, кроме взяток в школе, можно эти баллы получить и вот таким образом. После чего идти с ними в ЛЮБОЙ ВУЗ. И пусть он трижды честный - защититься от этих купленных баллов он не сможет. Как и от тех, из "Ингушетии". Единственный выход - назначать СВОИ проверки. Или гнать этих дармоедов после первой же сессии.

На счет Олимпиад, о которых сказано в первом сообщении скорее всего, подчеркиваю скорее всего чистая правда. Почему скорее всего? Просто потому, что не знаю как это делается в Москве, но на периферии существенный процент олимпиадников места свои просто напросто купили. Это бывает по-разному, взятки берут все от проверяющих до руководства. И надо сказать вуз о котором я говорю - один из лучших технических вузов в стране.

Причем я это не с пустого места говорю, сам в этой каше варюсь уже много лет.

А теперь когда есть эти так называемые "частные олимпиады" все стало еще проще.

Михаил, по поводу олимпиад в их нынешнем виде - это не "криминальная афера" (точнее, афера не в большей степени, чем ЕГЭ), а всего лишь способ отличить профильных от непрофильных - да, мягко скажем, не самый разумный, но уж что есть. Кривая коза для объезда заведомо глупой идеи.

"Потом" в науке происходит постоянно. Не когда-нибудь, а постоянно. Несостоятельность предположений Линнея стала ясна еще при его жизни, Ламарка тоже, ошибочность дарвиновских представлений о генетике выявилась спустя столетие, когда стали известны соответствующие факты, однако базовый принцип его теории оказался верным - до сих пор все наличные факты его лишь подтверждали, ни один не опровергал. Незначительная корректировка - да, осуществляется. Но не более того.

"Мутационный взрыв", или ароморфоз, сменяется не стазисом, а идиоадаптацией - тем самым "поступательным" приспособлением к условиям. Стазиса в чистом виде в эволюции вообще не бывает - даже если текущая форма оказалась для вида настолько выгодной, что сохраняет стабильность в течение миллионов лет (тараканы, крокодилы, черепахи), мелкие изменения все равно идут. Стазис в живом мире - это смерть. Что именно запускает ароморфоз, на текущий момент вопрос спорный. Наиболее известные гипотезы - это всплеск солнечной радиации, космическая катастрофа (уже по существу опровергнута), нарастающее "давление" живых организмов в существующих экологических нишах, вынуждающее их искать принципиально новые, и, наконец, способность биосферы, как единого организма, к самоорганизации и разумному развитию, направленному в конечном счете на выход за пределы Земли.

Лично я - сторонник последней гипотезы. Тем более что две остальные ей не противоречат, а являются, скажем так, способами облегчить процесс.

Существование Бога в том виде, в котором оный описан в Ветхом Завете, текущие научные факты опровергают. В том виде, в каком он описан, скажем, древними греками - тем более :) В существовании Христа как исторического персонажа лично у меня нет ни малейших сомнений, как и в его экстраординарных способностях - тем более что практически все, что он делал, неоднократно проделывалось и многими другими подвижниками. Не исключая смерть и воскресение на третий день (как минимум в Индии и Тибете существовала даже такая практика).

Если же рассматривать Бога как абстрактное понятие, да еще принять как аксиому его принципиальную непознаваемость, тогда разумеется, никакие научные факты не опровергнут его существование. Как, впрочем, и не докажут. Поскольку в таком виде этот вопрос вообще вне компетенции науки. Наука оперирует фактами реальной действительности, а не абстракциями. В текущей НАУЧНОЙ модели Вселенной места для Бога нет - там и без него все прекрасно работает.

На счет олимпиад - действительно было бы интересно почитать стаейку об этом, то о чем говорит Михаил похоже на правду.

Елена Чернова> "Потом" в науке происходит постоянно. Не когда-нибудь, а постоянно. Несостоятельность предположений Линнея стала ясна еще при его жизни, Ламарка тоже

Обратите внимание - вы говорите исключительно о доказательствах несостоятельности гипотезы. А вот как подтвердить состоятельность? Ни один эксперимент не может подтвердить теорию, он может только опровергнуть её, честно признавал Эйнштейн. Таких бы честных - да в среду фанатов Дарвина:)

Елена Чернова> Стазиса в чистом виде в эволюции вообще не бывает... Стазис в живом мире - это смерть.

Да? А биологи-то не в курсе:(( В том же МГУ активно работают по теме эволюционного стазиса...

Елена Чернова> Существование Бога в том виде, в котором оный описан в Ветхом Завете, текущие научные факты опровергают.

Опровергают они вашу интерпретацию библейского текста, только и всего.

Елена Чернова> Наука оперирует фактами реальной действительности, а не абстракциями. В текущей НАУЧНОЙ модели Вселенной места для Бога нет - там и без него все прекрасно работает.

"Прекрасно" там только для нетребовательного и нелюбопытного ума. Для лабораторных крыс сойдёт, но здесь-то мы с Тарасевичем обсуждаем вопрос школьного образования, а детские умы - они требовательные и любопытные; их не удовлетворит то скудное меню, которое может предложить наука. Например, если школьнику объяснять теорию Большого взрыва, то у него скорее всего возникнут вопросы - "а что было до взрыва?", "а отчего случился взрыв?". Или, если речь о биологии - "как зародилась жизнь, как были синтезированы первые белки, как возникли нуклеиновые кислоты?". И если училка честно ответит: "наука такими вопросами не занимается", ребёнок обидится и на училку и на науку. Вот тут, на мой взгляд, главный просчёт Григория и его единомышленников: они считают, что школьные предметы обязаны ограничиваться исключительно научной информацией. Но если мы уважаем личность ребёнка, мы обязаны поддерживать присущую ему цельность мировосприятия и при изучении естествознания по необходимости выскакивать в смежные онтологические сферы, строго говоря вненаучные. Изучая физику - касаться метафизики, где вариативность ответов на вопросы законна и даже неизбежна, а креационизм не менее правомерен, чем ваши идеи о биосфере - едином организме, способном к разумному развитию.

Тут опять политическая дилемма: кого мы хотим вырастить - цельную, широкую, свободную личность или легко управляемый эффективный винтик, не задающий лишних вопросов...

Эксперимент, результаты которого укладываются в теорию - подтверждает ее. Факт, укладывающийся в теорию - подтверждает ее. Современную теорию эволюции подтвержадют все известные факты. Все остальное - не более чем демагогия.

А прежде чем говорить об "эволюционном стазисе", вы для начала поинтересуйтесь, что это такое ;)

Насчет "моей интерпретации библейского текста"... Ну-ну. Там, в частности, написано, что небо - это твердь, мир был сотворен за 6 дней "готовеньким", единомоментно, а его возраст составляет, если не ошибаюсь, около 8 тысяч лет. То, что все вышеперечисленное - чушь, очевидно, по-моему, даже вам... Просто такая картина мира отвечала представлениям тех людей, которые создавали Библию. Но повторюсь еще раз: для вас все эти нестыковки не имеют особенного значения, потому что вы подходите к Библии абсолютно не с научной колокольни. Ну и ради Бога, ваш подход тоже имеет право на существование, - только не надо его в науку пихать...

Обзывать научное меню "скудным" можно лишь подходя к вопросу в высшей степени некорректно. На вопросы типа "что было до Большого взрыва" или "как появилась жизнь" ваша гипотетическая училка никогда не ответит, что наука этим не занимается. Она скажет, что существуют вот такие-то гипотезы на основании вот таких-то фактов, но правильную установить трудно, поскольку фактов пока недостаточно либо их трудно проверить. И лезть в метафизику тут совершенно не нужно. Метафизика - это ненаучный подход, и в науке ему не место.

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

Обратите внимание - вы говорите исключительно о доказательствах несостоятельности гипотезы. А вот как подтвердить состоятельность? Ни один эксперимент не может подтвердить теорию, он может только опровергнуть её, честно признавал Эйнштейн. Таких бы честных - да в среду фанатов Дарвина:)

Потому что доказать состоятельность в принципе нельзя. Докажите закон тяготения. Только не надо про падение тел. В Вашем подходе это только эксперименты и факты не подтверждающие теорию. Ничто не мешает предположить, что падает камень потому что так хочет Бог. И с той скоростью, с какой он хочет. Попробуйте опровергнуть. Преподавание физики сворачиваем?

А вот опровергнуть закон тяготения теоретически можно. При определенных условиях. Достаточно нескольких экспериментов. Просто пока их никто не смог провести.

В отличие от идеи о божественном вмешательстве. Которая не опровергаема в принципе. И только это отличает научную теорию от любой другой.

Елена Чернова> Современную теорию эволюции подтвержадют все известные факты.

Которую именно? Со стазисом или без?

Елена Чернова> Там, в частности, написано, что небо - это твердь, мир был сотворен за 6 дней "готовеньким", единомоментно, а его возраст составляет, если не ошибаюсь, около 8 тысяч лет

Это где же там про возраст написано, хоть в 8 тысяч, хоть какой-либо иной? Вы вообще Библию читали? А если и прочитали первые несколько строк, с чего решили, что в них говорится о нашей материальной Вселенной? По-моему материальная Вселенная впервые в тексте Библии появляется после грехопадения, как "место приземления" людей, изгнанных из рая - мира идеального.

Елена Чернова>На вопросы типа "что было до Большого взрыва" или "как появилась жизнь" ваша гипотетическая училка никогда не ответит, что наука этим не занимается. Она скажет, что существуют вот такие-то гипотезы на основании вот таких-то фактов

Ну я же предположил, что училка честная, так что она не станет излагать несуществующие гипотезы и придумывать факты. Вы о чём, Елена? Большой взрыв произошёл в момент времени t=0. Ну расскажите мне хоть что-нибудь о событиях отрицательного времени, только научно изложите, пожалуйста, и без метафизики:) Да что там отрицательное время, существует определённый промежуток времени после Взрыва, на котором вы не сможете построить ни единой гипотезы, и не сможете извлечь ни единого факта - принцип неопределённости не позволит. Этак вам вообще всю нынешнюю науку придётся ниспрвергнуть и на её месте новую отстроить.

Елена Чернова>Метафизика - это ненаучный подход, и в науке ему не место.

Ага, мы тут с вами ругаем философию лженаукой, только не стоит забывать, что именно философы, начиная с Декарта, заняты разработкой критериев научности подходов. Потому как если это дело доверить, например, строгим формалистам - физикам, то они пожалуй отнесут к лженаукам не только всякие там психологии с экономиками, но и биологию тоже не пощадят:)

Однако вы невнимательно прочитали мои слова. Я не говорил, что метафизике место в науке, я говорил, что в школьном образовании метафизике место наряду с наукой. А надуманный конфликт между креационизмом и эволюционизмом раздувается исключительно из политических соображений. Политически неангажированному эволюционисту креационизм ничем не мешает, так же как политически неангажированному креационисту ничем не мешает эволюционизм.

Константин Иванов Преподавание физики сворачиваем?

Не, не будем. Физика безгрешна:) Вот посмотрите что Елена (судя по всему биолог по образованию) пишет - "Наука оперирует фактами реальной действительности, а не абстракциями". Физика же изначально честно признаётся в обратном - мол, абстракциями оперирую, а не действительностью. Первое же школьное определение (материальной точки) просто кричит "я-абстракция". Первый закон - "существуют такие системы отсчёта..."; но и другие системы тоже существуют. Хорошие учебники разъясняют: законы Ньютона - аналог аксиом в геометрии. Или, добавлю от себя, догматов в религии. Схемы-то во всех трёх случаях близкие: принимаем на веру небольшое количество постулатов и затем выводим из них большое количество следствий. В методологическом смысле расстояние между физикой и религией меньше, чем между физикой и эмпирическими науками, такими как биология или история.

Это я не к тому, чтобы преподавание биологии и истории свернуть, а к тому, чтобы биологи с историками поменьше про бла-бла-бла научный метод спекулировали. Вы вот критерий Поппера помянули, а попробуйте-ка этого Поппера к дарвинизму применить, эксперимент в 2,5 миллиарда лет поставить:)

Михаил, вы срываетесь в передергивание. И по поводу "несуществующих гипотез" (ну, хоть про гипотезу Опарина-то в школьном учебнике должны бы читать...) и по поводу абстракций в физике. "Абстракции" физики, математики и пр. опять-таки опираются на реальную действительность, а не на метафизическо-философские построения. Аксиома закона Ньютона доказывается несколько проще, чем аксиома существования Бога. Так что не надо про "спекуляцию".

А Библию я читала, не волнуйтесь. И Коран тоже. И буддийские сутры. И много других сказок народов мира. Первенство именно библейской версии для меня совершенно неочевидно.

Кстати, может быть вы, как спец по оной, напомните мне, откуда взялось летосчисление "от сотворения мира", по которому у нас на дворе 7518 год?

Насчет конфликта между креационизмом и эволюционизмом - ну, может, в вашей голове оного и не существует, а вот средний ребенок будет в полном трансе, если ему скажут, что мир был сотворен Богом и ОДНОВРЕМЕННО появился естественным путем. Лично я предпочту познакомить детей с реальной действительностью и научным подходом, а уж Бога они к своей картине мира и сами прикрутят - если он им понадобится...

По поводу того, метафизике в школе место наряду с наукой... Мне искренне любопытно, как вы это себе представляете. Предложение ответить на вопрос, на который наука ответа не знает? Уроки оккультизма? Биение себя пяткой в грудь "аз грешен"? Или что-то еще?

Елена ЧерноваМихаил, вы срываетесь в передергивание. И по поводу "несуществующих гипотез" (ну, хоть про гипотезу Опарина-то в школьном учебнике должны бы читать...)

Ага, читал и про бактерии, возникающие в бульоне и про мышей, саморождающихся в грязном белье:) Ещё видел массу идей вечных двигателей. В историческом плане такие вещи довольно любопытны. Да, согласен, и сейчас находятся околонаучные маргиналы, работающие по подобным направлениям. Однако серьёзные биологические журналы не принимают публикации по вопросу происхождения жизни. Физические журналы не публикуют проекты вечных двигателей. Лингвистические журналы разворачивают авторов статей о происхождении человеческого языка. Поэтому и говорю, и честная училка тоже скажет: сегодня серьёзная наука вопросами происхождения жизни, разума, языка не занимается.

Елена ЧерноваАксиома закона Ньютона доказывается несколько проще, чем аксиома существования Бога.

Елена, рассуждая про научность, вы уже два огромных ляпа допустили - первый про предмет науки, второй про подтверждение теории экспериментом. А сейчас ещё и третий ляп, совсем уж детский - "аксиома доказывается". Доказываются только теоремы. Аксиома же просто принимается на веру. Ну слабы вы, Елена, в вопросах научного метода и критериев научности. А потому не стоит вам с Тарасевичем будить вот этого зверя сугубонаучности. Зверь начнёт с религии и философии, закусит психологией, экономикой и прочей социалкой, но в конце концов пожрёт и химию с биологией, уверяю вас. А уж каким лакомым куском станет для него Дарвин! Ну в самом деле - что же это за учёный, если он пишет книгу "Происхождение видов", и при этом не даёт в ней строгого определения понятия "вид". Вот, между прочим, из Гейзенберга цитатка - "В естествознании основные понятия общих законов должны быть определены с предельной точностью, а это возможно только с помощью математической абстракции" Опять абстракция:)

Елена ЧерноваПо поводу того, метафизике в школе место наряду с наукой... Мне искренне любопытно, как вы это себе представляете.

Представляю по тому же принципу отделения котлет от мух. Есть два разных вопроса - "Каким образом?" и "Почему?". Компетенция науки - первый вопрос: вселенная образовалась 15 млрд. лет назад, механим описан такой-то теорией; Земля образовалась 2,5 млрд.лет назад, механизм такой-то... и далее по тексту, процитированному Тарасевичем. Компетенция метафизики - второй вопрос: почему, по плану или случайно, где первопричина, кто автор механизмов, что явилось организующей силой? И вот тут два основных ответа: либо самоорганизация (включая самовзрыв непространства вне времени), либо внешняя организация. Ни один, ни другой вариант невозможно ни доказать, ни опровергнуть, вы можете только принять какой-либо из них на веру. Вот и всё, и никаких ОДНОВРЕМЕННО. Да, и не приватизируйте, пожалуйста, понятие "естественным путём". Для нормального ребёнка естественный путь - не в капусте самозародиться, а из маминого животика выбраться:)

Кстати о тексте, который скопипастил Тарасевич из сети. На мой взгляд он совершенно изумителен, причём в пользу креационизма. "Общность структур генетического кода всех ныне живущих организмов, включая человека, четко указывает на их общее изначальное происхождение…" Аналогичная фраза в области живописи звучала бы так - "Присмотритесь - один и тот же набор красок, схожая композиция, одни и те же художественные и стилистические приёмы, использованных при написании этих картин, чётко указывают на общее изначальное происхождение полотен":)

В целом, похоже, Григорий человек честный, но невежественный...

Углеродный метод, который в основе современных датировок, не выдерживает критики. Общность структур генетического кода - вообще непонятный аргумент. Вот если бы Вы, Григорий, были бы Богом, как бы Вы создавали новые виды: с нуля или на основе уже созданных Вами ранее?

Григорий, а Вас не смущает, что начало Ветхого Завета полностью повторяет теорию Дарвина, но было написано, по-любому, несколько ранее? Нет, Вас - точно не смущает... Как и Елену Чернову: акадЭмик Опарин, взобравшийся по "пожарной лестнице для пролетариата" на вершину научного Олимпа (Луначарский так рабфак называл), смог в результате своих опытов синтезировать жизнь! Так пишут в учебнике!!! Боже мой, да только уксусную кислоту Ваш Опарин получил, и ничего больше.

Григорий, для таких восторженных людей, как Вы, много значат авторитеты. Как бы Вы прокомментировали тот факт, что Эйнштейн в конце жизни начал признавать Бога?

И ещё: Григорий, Вы некорректно спорите. В журнал, где у Вас "полемика с читателями", Вы выбираете цитаты, которые подтверждают Вашу точку зрения. Это нормально?

Михаил Волжский:

>>>олимпиады - единственный способ для плохонького московского школьника поступить в очень хороший вуз.

Мне сложно говорить о московских школьниках и коррупционных процессах, но сомневаюсь, что они чем-то катастрофически отличаются от самарских.

В крайней степени возмущена вашим комментарием. видимо, вы мало представляете, что есть олимпиады, проводимые для школьников. Я сама выпускница этого года и участница олимпиад, поэтому с уверенностью и негодованием хочу сказать, что не так-то и просто даже «хорошенькому», что там уж говорить о « плохеньких», школьнику достаточно сложно написать 5 творческих работ (сочинений) по литературе, даже если тебе могли подсказать какие-то задания. Аналогично можно сказать и о других олимпиадах будь то биология или обществознание – суть от этого не меняется. Нужно мало того знать какой-то материал (а многое, к сведенью далеко не из школьной программы), а еще и уметь рассуждать, используя эту базу. А если приплюсовать волнение и дискомфорт от строчащих вокруг школьников, новых людей в аудитории и т.п., то вы несете полный бред. К тому же, любая олимпиада на порядок сложнее ЕГЭ.

>>>>Суть в том, что лучшие специальности в лучших вузах олимпиадниками перекрываются, а егэшникам остаётся лишь то, что поплоше.

К тому же, почему же эти несчастные, по вашим домыслам, егэшники не могут быть одновременно и олимпиадниками. Кто им мешает? Вы проводите совершенно абсурдные границы.