--

Правда – это бог

Мэр Львова Андрей Садовый – о разнице между русским и москалем

В Киеве продолжаются массовые протесты. Важную роль в организации майдана, в том числе его «боевой» части, играют украинцы из западных областей Украины, многие – из Львова. Они приезжают в столицу организованно, вахтовым методом, как на работу, и точно понимают, за что борются. Корреспондент «РР» отправился в обратном направлении – во Львов, чтобы в откровенном разговоре с по-европейски открытым к общению мэром города попытаться понять правду «западенцев» и то, чем она не похожа на правду «москалей»

Марина Ахмедова
×
Если вам понравится этот текст, то вы сможете поблагодарить автора нажав на эту кнопку.

18 декабря 2013
размер текста: aaa

Над главным входом ратуши желто-голубеет флаг Евросоюза. Подмороженную брусчатку прорезают трамвайные рельсы. По ним в направлении памят-ника Тарасу Шевченко идет молодежь, разбитая на группы. Ход неспешный. «Слава Украине!» – выкрикивает молодой женский голос. «Героям слава!» – отзывается хор. Ратуша спокойно поглощает голоса.

В центре ратуши, за приемной с узкими зелеными диванами, в просторной комнате за круглым столом сидит Андрей Садовый, мэр Львова. У него круглое лицо, мягко уложенные светлые волосы, взгляд невыразительный, и каждый раз, когда глаза мэра начинают что-то выражать, он спешно прикрывает их веками.

– В чем, по-вашему, особенность Львова? – спрашиваю я его.

– В том, что это вольный город.

– Вольный? А что это значит?

– Он был рожден королем Даниилом Галицким 767 лет тому назад и назван в честь его сына Льва. Он был рожден как столичный, королевский город. Даниил Галицкий сам носил корону европейского монарха. Сегодня этот город – духовная столица Украины.

– Что значит быть духовной столицей?

– У одной молодежной группы была песня: «Львов – это город, который даже рабов может сделать народом».

– Но разве народ, являясь народом, не может оставаться рабом? В чем отличие народа от раба?

– Рабы боятся, а вольные имеют свое мнение. Посмотрите на события двух последних недель. Львовская молодежь открыто вышла на майдан, чтобы выразить свою четкую позицию: идти европейским курсом. Их никто не созывал, они сами вышли. В этом была большая неожиданность для политиков, которые обычно сами куда-то зовут и которые оказались не готовы к такой самоорганизации, к тому, что молодежь две недели будет удерживать евромайдан. Студенты часто приезжают сюда учиться из Восточной Украины и из центра. Но здесь такая атмосфера, что они очень быстро начинают чувствовать себя вольными людьми.

– Вы не могли бы разложить эту атмосферу на составляющие?

– Это, конечно, архитектура. Феноменальное соединение стилей – XVII, XVIII, XIX и XX веков. Как говорил кто-то известный, сначала мы формируем архитектуру, потом архитектура формирует нас. Другая составляющая – это люди, которые живут здесь в третьем, четвертом поколении. Третья – традиции. Они здесь всегда были сильны. И очень большая толерантность. В Украине всегда жили вместе евреи, русские, армяне, поляки, и украинцы их уважали. Это всегда было и есть.

– Вы родились в этом городе. Как думаете, в каком возрасте ребенок начинает осознавать, что он живет среди красивой архитектуры?

– Красоту города понимаешь, когда выезжаешь в другие города, а, возвращаясь, думаешь: уф-ф, я дома. Про детей мне говорить легко: у меня пятеро сыновей. Они четко идентифицируют себя как львовяне. Но львовяне хотят жить еще лучше, потому что мы – в одном часе езды от Европейского союза. Ты можешь свободно поехать в Чехию, Польшу, Австрию, Германию. И часто видишь, что там уровень сервиса выше. Поэтому у жителей Львова высокие требования. Люди на востоке – они… более… более-более-более… Попроще.

– Вы действительно думаете, что архитектура, сочетание камней способно влиять на человека?

– Да, обязательно. Сама аура, архитектура влияет однозначно.

– Но ведь в середине XX века сочетание камней в городе было таким же. Мое личное знакомство со Львовом началось с хроник… – говорю я, и лицо мэра едва заметно меняется, – простите, что я вас буду об этом спрашивать… хроники львовского погрома.

– Если говорить о фашистской оккупации…

– Я говорю о еврейских женщинах и мужчинах, которых раздевали и гоняли по улицам этого города.

– Последнего львовского раввина спас митрополит Андрей Шептицкий. Эта история у меня… а-а-а… она у меня очень болит. Потому что евреи всегда были во Львове, и во время немецкой оккупации их уничтожали. Разрушили синагогу «Золотая роза», это большая потеря для города… Если брать советский период, то очень много было уничтожено украинцев. Было очень больно для евреев, очень больно для поляков. Это – наша правда. И я очень рад, что эту правду мы сегодня понемножку раскрываем. В XX веке насильнецкой смертью был убит каждый второй украинец и каждая четвертая украинка. Они не дали потомства. Сегодня надо делать все, чтобы такая беда больше не повторилась. Для этого очень важна независимость нашей страны.

– Когда я заговорила о львовском погроме, ваше лицо изменилось. Что вы чувствуете, когда вам задают вопросы о трагедии, в которой вы участия не принимали, но наследником которой вы являетесь? Вас эти вопросы раздражают?

– Нет, – очень мягко говорит мэр. – Я бы хотел, чтобы мы знали свою историю. Я очень рад, когда говорю с людьми, задающими такие вопросы. Я не воспринимаю людей, которые стараются эти страницы нашей истории забыть. Все львовяне для меня родные. И те, что жили тогда, и те, что живут теперь.

– Как вы представляете себе этих родных людей? Вы не могли бы их описать?

– Это очень разные люди: дети, студенты, школьники и те, кто переживает осень своей жизни. Я их всех люблю. Они меня наняли на работу, я для них служу. Это самая большая честь – когда ты родился в этом городе, и его громада (община по-укра-ински. – прим. «РР») доверила тебе управлять им. Архитектура – окей. Но сначала люди. Архитектура умирает без людей. В русском языке есть хорошее слово – «человеколюбие». Это главное слово в моей жизни. Ты должен любить людей, и тогда у тебя все получится.

– Хорошее отношение должно быть ответным?

– Я что-то делаю, не вымогая ответа. Надо просто делать и не думать, зачтется или нет. Это классно – делать добрые дела.

– Были ли у вас в жизни потрясения?

– У меня не было никаких.

– Из-за чего вы плакали в последний раз?

– Я фильм смотрю и плачу. В принципе даже рыдаю. Моя жена всегда салфетки мне подает, чтобы я протер очки. Я как ребенок. Хотя мои дети тоже смотрят – и не плачут… Когда бабушка умерла, я очень плакал. Потому что любил. Она меня всегда защищала: родители были строгими. Она очень вкусно готовила. Бабушка делала такие деруны – особенные. В серединочку клала творог, потом ставила их в духовку, и они там дозревали. Для меня важны простые человеческие ценности…

– А вы можете их перечислить?

– Забота о родителях, любовь к жене, детям и теще. Делать все возможное, чтобы твои дети получили хорошее образование и чтобы у тебя было время на детей. Каждое воскресенье ходить в церковь. Я считаю, что если есть божья ласка, тогда жить проще.

– Как вы относитесь к российской власти?


«Мы – молодая страна. Мы должны переболеть всеми теми болезнями, которыми болели взрослые государства»
 

 

– К Путину? Он очень сильный руководитель.

– На нем есть божья ласка?

– Я думаю, что бог любит каждого. Но каждый ли человек способен эту любовь понять и принять? Путин делает те вещи, которые не совсем нравятся Украине, но в интересах своей страны он делает их неплохо. А в интересах Украины мы хотим, чтобы наши руководители имели возможность отстаивать позицию своего народа.

– Вы можете объяснить, что, на ваш взгляд, сейчас происходит на майдане в Киеве?

– Давайте. Большинство граждан Украины считают, что Украина должна быть ближе с Европейским союзом. Эта близость имела возможность быть реализованной через договор ассоциации с ЕС. При этом очень важно иметь хорошие отношения с нашими соседями. И было большое ожидание, что Украина подпишет этот договор. Когда появились в этом сомнения, очень многие молодые люди вышли на вече во Львове и в Киеве. И те люди, которые вышли в Киеве за европейскую Украину, были избиты «Беркутом». Этот киек, который бил наших детей, – он разбудил Украину. Сотни тысяч вышли на майданы. Никто не имеет права бить детей. Эти дети чистые. Они были на майдане и никому не делали этим больно. Они высказывали свое мнение, это разрешено Конституцией Украины. На следующий день их родители спросили: «Как это так? Что это за страна? Почему бьют наших детей? Кто посмел? Кто дал право?» И пошли на майдан в Киеве.

– А до этого почему они не вышли со своими детьми? Тот вопрос, из-за которого вышли дети, их родителей в тот момент несильно беспокоил?

– Вы понимаете, украинцы воспитывались на наших сказках. Там все было быстро – по щучьему велению. У нас всегда такое ощущение было, что мы получили независимость – и дальше оно уже само собой. И когда была помаранчевая («оранжевая». – прим. «РР») революция, все отстояли на майдане и подумали: оно само будет делаться. Так не бывает. У людей, которые выходят на вече, чистые помыслы, они хотят лучшего для себя и для страны. Но это надо делать и делать каждый день. Каждому заниматься своим делом на своем месте. И тогда через 15–20 лет будет результат. Мы часто ставим в пример Германию. Но мы не вспоминаем, что после войны и до 60-х годов в Германии практически не было выходных. Мы – молодая страна. Мы должны переболеть всеми теми болезнями, которыми болели взрослые государства.

– А если человек живет в деревне и там нет работы?

– Есть огород. Если брать Западную Украину, здесь всегда был развит малый и средний бизнес. В деревнях люди всегда что-то делали на земле. Если брать восток, то там своя специфика – большие предприятия. Если работа есть, человек живет, если нет – катастрофа. Но на западе люди всегда находили возможность что-то делать, а если не получалось, уезжали за рубеж. Но они сейчас возвращаются, заработав там неплохие деньги, и открывают свой бизнес в Украине.

– А не потому ли вы хотите быть ближе к Евросоюзу, чтобы иметь возможность ездить отсюда туда на работу?

– Нет. Это потому, что мы очень хорошо помним, что было в XX столетии, и помним те репрессии, которые получали от Советского Союза. На Западной Украине не было голодомора, но он был на востоке Украины и в России. Просто люди умирали от голода, это невозможно себе представить… Вот представьте себе: умирает от голода маленький ребенок и родители ничего не могут сделать. Это катастрофа. Такого не было в Европе нигде. Мы больше не хотим туда.

– Теперь я оказываюсь на вашем месте и вроде бы должна чувствовать себя виноватой за то, что моя родина устроила голодомор. Но был львовский погром, и вы ничего не можете в этом изменить, как и я не могу покормить ребенка, умершего от голода восемьдесят лет назад. Но мы и вы – уже другие. Чем нынешние мы вас не устраиваем?

– Я очень большое уважение имею к россиянам.

– Тогда почему вы не хотите вступить в Таможенный союз?

– Почему? Потому что в Европейском союзе лучше. Потому что там выше уровень безопасности. Там выше стандарты. Там выше уровень образования. Зачем быть с теми, кто… Надо всегда быть с лучшими.

– Вы хотите сказать, ваш выбор – это чистая прагматика?
 

«Я просто хочу, чтобы в этом городе был комфорт и порядок. И я это делаю. А что обо мне будут говорить, не столь важно. Самое главное – спокойная совесть»
 

– Во-первых, прагматика. Во-вторых, память, – мэр мягко ударяет себя ладонью по затылку. – Вот эта память о том, что нам там было плохо. А с Европой… Что такое Европейский союз? Они же к нему не пришли сегодня или вчера. Это был тяжелый труд. Путь проб и ошибок, который выстраивался десятилетиями. Посмотрите на тех же поляков: кем они были двадцать лет назад? Они смотрели на Украину как на большую уважаемую страну. И сколько хорошего они сделали за двадцать лет – в инфраструктуре, производстве. А в России… Россия разная. Москва – отдельная страна. Но поезжайте в глубинку – и сразу очень много вопросов…

– И у вас было двадцать лет независимости. Почему вы с ней так хорошо не управились, как Польша?

– Потому что мы молодая страна, и у нас было много факторов. Никто же Украине под ноги лепестки роз не бросал.

– А кто мог бы?

– Бросать? Если умное руководство, можно было бы выстраивать такие комбинации, чтобы ты был желанным везде и везде бы тебя ждали. У Украины это не всегда выходило. Учимся. Это наши ошибки и наши проблемы. Будем сильнее.

– Где сердце Львова?

– Сердце? Я думаю, есть сердца львовян, и вместе они одно большое сердце.

– Как вы думаете, какое место в истории вашего города вы займете – рядового градоначальника или титана?

– Знаете, я родился в этом городе, получил образование, в этом городе влюбился…

– Вы это уже говорили по радио…

– А вы слушали? Хорошо… Я просто хочу, чтобы в этом городе был комфорт и порядок. И я это делаю. А что обо мне будут говорить, не столь важно. Самое главное – спокойная совесть. А что будут говорить через пятьдесят лет, кто его знает!

– Вы чувствуете себя политиком?

– В какой-то мере я политик. В какой-то – господарник. Но я чувствую себя больше стратегом.

– Когда вас что-то злит и раздражает, вы принимаете мгновенные решения?

– Я всегда приглашаю на работу людей, которые сильнее меня в том или другом направлении. Я очень часто собираю всех за круглым столом и советуюсь. Решение мэра должно созреть.

– Вы осторожный человек?

– С возрастом – да.

– Вы хитрый?

– А-а-а… А что такое хитрость?

– А как вы думаете?

– Ну, вы же психолог, вы лучше знаете.

– Я не психолог, я всего лишь журналист…

– О-хо-хо! – бьет ладонью по столу мэр. – Хороший журналист всегда психолог!

– Хороший журналист никогда не даст своему герою уйти от ответа – хитрый ли вы?

– А-а-а… Многие так говорят, но я так не думаю.

– М-м… В таком случае я склоняюсь к мнению большинства…

– Вы знаете, я вам завидую – человеку, который просто приехал воЛьвов и может получить от него удовольствие. Если бы у меня было два-три свободных дня, я бы пошел в «Свит-каве», взял бы себе хороший кофе, пил бы и думал, наблюдал за красивыми людьми, слушал, о чем они говорят. Потом пошел бы в другую кафешку – там неплохое вино. Взял бы бокал белого и снова смотрел на людей. Прогулялся бы по городу: от Армянской поднялся бы к Высокому Замку. Зашел бы в храм, послушал хорошую музыку. Отключился бы и балдел. Но обязательно кто-нибудь окликнет: «Андрей Иванович, а вы то или это сделали?!» Я постоянно на виду. Что такое жизнь мэра? Это жизнь в аквариуме.

– Когда я приехала во Львов впервые, меня отвели в «Крыивку»… – начинаю я. – Не волнуйтесь, я не буду терзать вас формой бандеровцев, в которую там одеты официанты. Вы знаете, что по заведенной традиции они спрашивают: «Москаль есть?», и если есть, ведут его на бутафорский расстрел. Когда меня спросили, я подтвердила, что да, я москаль. А после настаивала, чтобы меня расстреляли. У них был наплыв, много заказов, им не хотелось со мной возиться, но я хотела довести игру до конца. И тогда официант обозлился и закричал: «К стене! Руки вверх!» И я испугалась. Не того, что он сейчас пристрелит меня из своего бутафорского ружья, а того, как вмиг может поменяться человек, стоит лишь измениться обстоятельствам. Как поменялись люди в фашистской Германии. Я сейчас говорю не об украинцах, а о человечестве в целом. Как мало людям надо, чтобы в них проснулся нацист.

– О москалях… Вы же русская? Поэтому вы не до конца понимаете значение этого слова. У нас москалями называют тех, кто работал на оккупационные власти. Даже украинцев, которые забывали свой родной язык и начинали говорить по-русски, называли москалями. И тех русских, которые к нам приезжали и начинали над украинцами издеваться… Но вы задали сложный вопрос, и это не ответ на него. Я иду к ответу сложным путем, я думаю…

– Во Львове меня преследует страх: сейчас картинка повернется обратной стороной, и люди перестанут мне вежливо улыбаться только потому, что я русская, – не отстаю я.

– Я делаю и буду делать все, чтобы, пока я живу в этом городе, такого никогда не было. Человек – это загадка. И иногда люди делают очень разные вещи. А мы удивляемся, потому что такого от них не ждали. За кого-то нам стыдно. Кем-то мы восхищаемся. Иногда все зависит от обстоятельств.

– Почему в 2007 году вы отказали Тимошенко в снижении коммунальных тарифов?

– Потому что она была неправа, – мэр опускает руку на стол.

– У каждого своя правота.

– Но она была неправа. У нас были тарифы, которые на тот момент были оптимальны, и нельзя было их понижать. А город как должен был жить?

– А ей зачем это было нужно?

– Показать, что она приехала и всех убедила.

– Но люди верят в чудеса. Как ему, народу, который не раб, объяснить, что вот перед ними два политика: один хочет, чтобы из вашего кармана уходило меньше денег на коммунальные платежи, а другой – чтобы больше, и при этом прав не первый, а второй?

– Надо людям правду говорить. Правда делает их сильнее. Когда вы говорите людям ложь, вы манипулируете ими, делаете их слабее. А я хочу, чтобы во Львове и на Украине были сильные люди. Да, вы правы, говорить правду сложнее. Особенно в политике. Политик на правде теряет свой рейтинг. Но главное – себя не потерять.

– Почему вы думаете, что человек, знающий правду, сильнее?

– Правда – это бог… Убедите меня, что нет. У нас всегда была актуальна проблема отсутствия воды. Воды не было круглые сутки. Во Львове всегда, сидя за кофе, обсуждали, почему невозможно сделать так, чтобы вода шла круглые сутки. А в 2006 году мы уже запустили воду на круглые сутки – благодаря многим людям, в том числе Тимошенко. Но если бы я в тот раз повел себя с ней по-другому, она бы мне с водой не помогла.

– Почему?

– Потому что уважают сильных людей. Тех, которые имеют свое мнение. У таких людей всегда будет путь вперед. А я так делаю интуитивно.

– Почему вы положили пенсию в 400 гривен ветеранам УПА?

– Сегодня это не 400 гривен, а тысяча. Потому что люди, когда им было шестнадцать и восемнадцать лет во время советской оккупации и во время фашистской, брали в руки оружие и шли защищать свою землю. Они не шли отбирать чужую территорию и знали, что идут на смерть. Сегодняшняя власть их не до конца ценит. Почему те, кто воевал с фашизмом в советской армии, имеют доплаты, а люди, которые воевали с фашистами, являясь партизанами… почему их не надо уважать? Мы должны это делать для своих детей – уважать тех, кто не боялся отдавать свою жизнь за родную землю, – он с шумом опускает ладонь на стол. Моя
кофейная чашка дребезжит. – А те люди, которые пришли, – мы их не приглашали, – еще раз ударяет по столу мэр.

– А сейчас у Украины есть враг?

– Враг?.. Я думаю, у нас много вопросов к самим себе. Сегодня для Украины очень важен круглый стол, на котором элиты должны вместе подумать о стране, об украинской идее и нашей независимости, которой двадцать один год. И не думать о своих амбициях, карьерном росте, о рейтинге или о чем-то другом. Чтобы мы поняли, что это очень большая божья ласка иметь свою страну. Повторю чужие слова: «Нет врагов, нет друзей. Есть интересы». Даже если кто-то по отношению к нам настроен вражески, мы должны этих людей переубеждать и делать своими союзниками. Из чего делать добро, как не из зла?

– По консистенции, думаете, одно и то же?

– М-м… Не совсем.

– Если так, как говорите вы, то добро и зло – одно и то же, и все зависит лишь от оформления. И еще уточнение: можно ли сказать, что независимо от того, что история выберет источником зла, самое важное – то, чем руководствовался отдельно взятый маленький человек?

– Который шел и защищал свою землю, а чужого не хотел. Все было так накручено в то время. Когда-нибудь мы узнаем больше правды. А жизнь – она нелогична. Это раз. Во-вторых, всегда надо делать добро. Просто делать его, чтобы зла было меньше. Даже если человек злой, хорошо с ним поговоришь – и он становится добрее. Значит, можно из зла делать добро.


См.также:

Психологи большого города. Как журналист «РР» ронял кошельки, терял детей и обнимал прохожих

С кем спаривались наши предки. Расшифрован геном человека, жившего 400 тысяч лет назад

«Художник должен уметь рисовать». Лидер Doping-Pong Дима Мишенин о цифровом искусстве, современном пиратстве и компьютерных играх

×
Понравилась публикация? Вы можете поблагодарить автора.

Авторизуйтесь для оставления комментариев


OpedID
Авторизация РР
E-mail
Пароль
помнить меня
напомнить пароль
Если нет — зарегистрируйтесь
Мы считаем, что общение реальных людей эффективней и интересней мнения анонимных пользователей. Поэтому оставлять комментарии к статьям могут посетители, представившиеся нам и нашим читателям.


Зарегистрироваться
Материалы по теме
dbujhrtfbouh jfbghboh 1 января 2014
Пусть он лучше расскажет про марши УНА УНСО во Львове и про то, как они русских убивали в Чечне и в Грузии.
Семох Semox 29 декабря 2013
Жил в Лемберге с 88 по 97, сейчас 3-4 раза в год приезжаю на недельку во Львов попить кофе, всегда говорил по русски, в бытовом плане никогда никаких проблем не испытывал, уехал в Москву, из -за проблем в институте, ну да ладно не об этом). У меня вопрос к пану Садовому, что бы он сказал, если бы в Москве открыли кабак, где бы отправляли на бутафорскую виселицу хохлов, а после символического повешения ставили на стол кило пельменей и бутылку водки? И при этом в интервью Собянин объяснил в чем разница между хохлом и украинцем.
Бондарєва Галина 20 декабря 2013
Свит-каве??? - СВІТ КАВИ (Мир кофе) - как минимум - непрофессиональный подход автора...
Google galaxies1234@gmail.com 19 декабря 2013
Татьяна, был этим летом во Львове больше недели, разговаривал по русски, никаких проблем, все приветливо отвечали, кто мог по русски, кто не мог по украински.
Золотарева Татьяна 18 декабря 2013
Толерантности во Львове не было даже в советские времена, уж к русским точно. При всем уважении к мэру, который любит свой родной город, не надо лукавить. Отлично помню, как в начале 90-х мы с родителями были во Львове, приехали на недельку город посмотреть. Отворачивались от нас толерантные львовяне, когда мама спросила про время, а папа про нужную улицу. Спросили-то на русском. Хотя отец чистокровный украинец и мову розумиет, мог бы и на украинском разговаривать, но мы ж наивные, к братьям славянам приехали в гости. Так мы и не встретили толерантного львовянина, не повезло нам, не по тем улицам видно ходили. А город действительно красивый, архитектура удивительная, мостовая из брусчатки до сих пор помнится.
Андриенко Дмитрий 18 декабря 2013
Пусть этот мэр расскажет как бойцы УПА боролись за "независимость Украины от украинцев, Белоруссии от белорусов и Волыни от поляков". Пусть расскажет, почему в годы "советской оккупации" на Западе Украины зарплаты всегда были больше чем на Востоке. Пусть расскажет почему "развитый" малый и средний бизнес Запада перекладывает социальную ответственность на плечи "отсталого" крупного бизнеса Востока страны. Пусть расскажет почему для "них" Украина заканчивается в Хмельницкой и Житомирской областях. И пусть лучше скажет в чем разница между "москалем" и "бендерой".
Новости, тренды








все репортажи
reporter@expert.ru, (495) 609-66-74

© 2006—2013 «Русский Репортёр»

Дизайн: Игорь Зеленов (ZOLOTOgroup), Надежда Кузина, Михаил Селезнёв

Программирование: Алексей Горбачев ("Эксперт РА"), верстка: Алла Парфирьева

Пользовательское соглашение